Záležitosti křesťanské víry

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kain »

Jo, málem bych zapomněl na další pravidlo argumentace - dokazuje ten, co tvrdí, že něco je. Protože nelze dokázat už pojmově, že něco není.

Dokažte, že Bůh existuje.

Jinak je minulých mnoho stran plkání o ničem. Abyste mi rozuměli, netvrdím, že neexistuje. Ale jestli to někdo tvrdí, měl by to dokázat. Pak bude celá debata jednodušší. Samozřejmě scholastická tvrzení dle Akvinského scholastiky ("je to možné, protože se to stalo") nejsou důkazem, ale jen sérií odvozených úvah.

V opačném případě se jedná o iracionální víru a pak debata nemá žádný smysl. Místo logicky vybroušeného argumetu můžu druhého debatéra zmlátit a z hlediska víry to bude mít stejný obsah - žádný. Leda tak emotivní:-) Věřícího člověka žádný rozumový argument nepřesvědčí.

Kdysi jsem mluvil s jedním psychiatrem o duševně chorém, který si myslel, že umí létat. Neuměl. Běhal, mával rukama a říkal, že letí. Já se ptal psychitra, jaktože ho neuvede do reality fakt, že vráží do věcí a padá přes ně. Víte, co mi řekl? On je přesvědčený, že létá, on si toho nevšímá a když si toho všimnout musí, tak nepřízpůsobí své myšlení světu, ale svůj svět myšlení, a proto si vymyslí a vsugeruje a uvěří takovému výkladu, který spojí např. zavřené dveře s jeho přesvědčením, že létá.

S vírou dostávám od lidí podobné odpovědi. Na každý logický argument dostávám prakticky stejnou odpověď - jsi nevěřící, takže ti chybí prožitek, který to vysvětlí a kterým porozumíš. Zatím nevíš, o čem mluvíš. To je argument, na který nemůžu nic říct, protože v něm není ani špetka rozumu, jen víra (a možná tak strach z rozumu, ne nadarmo luther říkal, že rozum je děvka a filozof ji pase). Zatím nikdo, ani žádný theolog, nedokázal opustit v diskuzi ustálenou dogmatiku. Zatím mi každý řekl, že tomu prostě nemůžu rozumět a že se mnou ztrácí čas, který by mohl věnovat debatám se svými křesťany (kteří neodporují základním paradigmatům víry...asi se s nimi baví, kolik andělů se vejde na špičku jehly).

Abych použil podobenství, která má křesťanská věrouka tak ráda - sorry, ale dokud vidím, že blázen vráží do zdí a padá přes židle, neuvěřím, že létá :) A to nejsem ateista:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora »

Bohuslav píše: Rád bych ještě zdůraznil to ,že jsem tu na LH fóru a to by asi bylo k věci se spíše bavit a diskutovat o tehdejší víře ,než o to jak je to dnes se socialismem.Uff
S tím souhlasím, ale z části to lze brát jako kecárnu, která se buď následně smaže, nebo tu zůstane pro informaci - což mi nepřijde tak od věci. Křesťan se může bavit o rozdílech mezi křesťanstvím před tisíci lety a dnes. Na počátku téhle megadiskuse se ale ukázalo, že pro nekřesťana je těžké pochopit některé věci, ke kterým je potřeba znát křesťanství jako takové. A protože diskutující jeden jak druhý se minimálně pár víkendů v roce musí jako křesťané tvářit, asi není zbytečné se o křesťanství něco dozvědět. Jinak by tato diskuse skutečně patřila jinam.
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Theodora píše: A protože diskutující jeden jak druhý se minimálně pár víkendů v roce musí jako křesťané tvářit, asi není zbytečné se o křesťanství něco dozvědět. Jinak by tato diskuse skutečně patřila jinam.
Proč by museli? Většinu svátků, které slaví křesťané, slavili lidé dávno před nimi, takže si každý může vybrat, nebo si také nic vybírat nemusí. Je přece dost lidí, kteří velikonoce nebo/ani vánoce neslaví. Myslím tím lidi z "křesťanské" Evropy, ne z jiných kultur.

___________________________________________________

Vidím, že tu bylo pěkně živo, takže se jdu prokousávat diskusí
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 948
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Rab »

Jestli to nebylo myšleno jako účast na akcích, kde mnoho účinkujících nosí na krku kříž, přičemž se nezdá, že by šlo o pravověrné křesťany... Pokud má jít o křesťanské svátky (Vánoce, Velikonoce), tak je těžko pochopitelné, proč se jim poddává většina národa, přestože těch, co se přihlásili k věřícím při posledním sčítání lidu, je asi 30 % ...
Naposledy upravil(a) Rab dne úte 07. říj, 2008 19:40, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

Dámy a pánové už se v tom ztrácím. Je to již příliš "rozplizlé". :)

Pro ateisty: Berte tedy křesťanství dále jako partu násilných a divných lidí co se násilně drží už dvě tisíciletí u moci nad světem. Vím jak se tak smýšlí, neb jsem před lety byl stejný "protikřesťan" a argumentoval stejně. Mějte mne nyní za fanatika, blázna. :wink:

Pro křesťany: Krásně jsme si zadebatili. Myslím však že již není co rozebírat. Debata se více zobecňuje a argumentuje se předchozími argumenty. Víra se nedá naučit ani vnutit. Přijde sama :wink:

Pro všechny: Několik lidí mne mile překvapilo. Svým náhledem a nejen křesťanů (André:wink:). U jiných jsem původně čekal více pochopení. Každopádně se mi debata líbila a díky všem.
Nemám konkrétně již na co reagovat tak to píšu tak nějak do vytracena. Uvidím co se tu vyvrbí.
Honor supra Vitam! Obrázek
Jiři z Holohlav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 339
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Jiři z Holohlav »

No to je šupec.
Paní Kateřino - když míním ,že je podezřele moc náhod ,tak nemluvím o
autobusu ,ale třeba o vývoji druhů - nějak se nám nedostává mezičlánků.

Ježíš říká - nepřišel jsem zákon popřít,ale naplnit,chápu to tak,že k rubu dodal líc.

Pro mne je velkým problémem sestavení bible - nebylo třeba zařazeno evangelium podle Tomáše.No a pak samozřejmě dogmata,vyřazují třeba reinkarnaci ,která je pro mne naprostou samozřejmostí.Chápu proč ,ale nesouhlasím - "ptali se ho ,který jsi ty ,Eliáš? či některý z proroků?Jsem ,kterýž jsem odpověděl".

Další problém vidím ve vztahu církve k sexu.Ježíš pozvedl nevěstku se slovy,běž a nehřeš více-- tedy tudy cesta nevede.Církev zvláště protestantská pracuje se zatracováním nejpřirozenějšího lidského pudu ,buduje na tom pocit viny a tím ovládá masy - namísto kultivace používá strach.To vede k pokrytectví,depresi,pálení čarodejnicj a vůbec....

Kaine ,ptáš se nepravých ,vnitřní prožitek je samozřejmě neprokazatelný ,leda že se projevuje v chování "postiženého".Musíš se obrátit na fyziky - údajně již Boha vypočetli.Každopádně zkus knihu nositele Nobelovy ceny F.Capry Tao fyziky.

Spousta zlého vzniká ze "svatého "nadšení nezralých stižených mesiášským komplexem a je úplně jedno jakou myšlenku hlásají.

Zlo je samozřejmě obecný pojem,je to ale i nesmírně konkrétní energie.
Je vyjádřena na řadě obrazů pekla,ti autoři si to necucali z prstu ,ale zaznamenávali konkrétní vize.

A dost,už mě bolí můj jediný psací prst.
Naposledy upravil(a) Jiři z Holohlav dne úte 07. říj, 2008 19:54, celkem upraveno 1 x.
Smrt je smyslem života.
Uživatelský avatar
maser
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 275
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od maser »

Ronšperk: rád bych znal ještě tvůj názor na Kainův poslední příspěvek. Díky
I smrt před mužem často prchla! Heslo 310. československé stíhací perutě RAF, 1940
http://silva-nortica.blog.cz/
Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora »

Kateřina, Rab: Myslela jsem účast na akcích.
Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kain »

Já neříkám, jestli existuje nebo ne (a kdyby ses ptal, tak je mi to navíc i jedno) a těžko u mě hledat pochopení v debatě, kde debatující porušují zásady neformální logiky. Můžu chápat, že někdo adoptuje dítě nebo věří v nesmrtelnou duši. Nemůžu ale chápat a vystát, když někdo například argumentuje kruhem :-) Takže lékem na Ronšperkovo rozčarování budiž, že kritizuju nikoliv CO se říká, ale JAK se to říká:-)

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 950
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Boza »

Kain píše:Dokažte, že Bůh existuje.
Anselm z Cantebury, Proslogion 1087 píše:1. Pán je to, nad co nelze myslet nic většího.
2. I pošetilec (z žalmu 14, verš 1), který si říká ve svém srdci, že nic takového není, rozumí tomu, co slyší, když slyší slova "to, nad co nelze myslet nic většího".
....
8. Jelikož ale Bůh je tím, nad co nelze myslet nic většího, není možné, aby existoval pouze v rozumu.
9. Bůh proto existuje ve skutečnosti.
Bohužel jsem líný opisovat Anselmův ontologický důkaz celý, je ale v knize Velké postavy západního myšlení. Stačí?
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...