Jedenapůlruční meč

[Ronšperk]

Na jedenapulručáky před polovinou 14. století rovnou zapomeňte. Je to ja psal Wothan úplně mimo. Pokud už máte od někoho jedenapůlručák hotový a snažíte se jej napasovat do té doby. Nepovede se vám to, bude typově jinde. Nejde jen o tvar hlavice a příčky, ale o tvarování jílce, čepele, žlábku, pokud je, šířce čepele i profilu hlavice, protože ta mince má také tvarový vývoj.
Pokud chcete meč na tuto dobu, jste nobilita, jízda, v odpovídajícím odění. Jedenapůlruční meč vám v sedle bude nanic. Zkuste si to a pochopíte .
Další je trochu glorifikace této zbraně, což mi připadá přehnané. Upřímě nepotkal jsem ještě nikoho, kdo by jedenapůruční meč používal správně v boji. Většinou na něj přilepí obě ruce před bojem a odlepí po boji. Není mečem co je větší a "rytířštější" je zbraní pěší a prodloužený jílec má pro to, aby při jistých technikách bylo možné posílit úchop levou rukou na principu páky. Prosadil se až v době, kdy pěchota začala hrát významější roli na bitevních polích a města začala mít své stálé milice. Rytíř bojoval v sedle a nemohl levou rukou posílit úchop a navíc to nepotřeboval jeho výhoda byla v metr a půl převýšení a nešel povalit

[Triarius]

Plne súhlasím s ronšperkom a Wothanom, 1,5lka je fenomén, ktorý sa v dnešnej dobe hooooodne rád používa, ale v histórii až taký hustý nebol. Odhliadnuc od jeho nevhodnosti pre použitie u jazdy ako takej, tak je trochu problém využiť aj jeho celý potenciál vzhľadom na obmedzenia zbroje, to mám vyskúšané. 1,5 vďačí podľa mňa za svoju popularitu v dnešnej dobe najmä dochovaným fechtbuchom, v ktorých sa väčšinou zobrazuje práve ona. Problém je, že sú takmer všetky až z 15.-16. a ide tam o duelový šerm v bez zbroje (teda okrem Tallhofera). 1,5ky teda podľa mňa do 1. polky 14tky moc nepatria, tobôž do 13tky

[Martin]

Přátelé, dovolím si s vašimi názory nesouhlasit. A to z jednoduchého důvodu. Existuje opravdu velké množství obrazů a soch, které zobrazují těžkooděné jezdce vyzbrojené jedenapůlručními meči nebo meči s normální čepelí, ale jedenapůlruční rukojetí. Není tedy pravdou, že meč pro jedenapůl ruky byl pěchotní záležitostí.
http://www.wga.hu/art/d/donatell/2_matu ... atta_3.jpg
http://www.wga.hu/art/d/durer/2/13/4/071.jpg
http://www.wga.hu/art/d/durer/1/03/3paumg3.jpg
http://www.wga.hu/art/d/durer/1/03/3paumg1.jpg

Zeptám se vás tedy, jaké máte důkazy, že jedenapůlruční meče používala pěchota a o jaký druh vojska se jednalo? Domněnka, že tento meč nelze používat ve sedle není správná, neboť k jezdecké výzbroji patřil i končíř, tedy meč podstatně delší.
Dlouhou rukojeť je třeba spojovat hlavně s vyvážením meče (s dlouhou čepelí) a ne automaticky s uchopením druhou rukou.
Domněnky lidí, kteří aktivně jezdí na koni zde považuji za bezpředmětné.
Běžně se setkávám s jedenapůlručními meči ve výzbroji velitelů pěších jednotek ve II. pol. 15. stol., ale daleko častěji u jezdců.

[Triarius]

No takto, teda z môjho pohľadu...Netvrdím, že 1,5lka je vyslovene pechotná zbraň, skôr že to nie je zbraň jazdectva ako takého a u pechoty by som aj tak predpokladal skôr drevcové zbrane a ako pobočné nejaké sekery, resp. tesáky a pod. To, čo spomínaš ty, sú podľa mňa klasické jazdecké meče s dlhou čepeľou, z ktorých sa vyvinul aj spomínaný končíř. A ak som správne pochopil, tak sa bavíme o období 13.-14. stor., kedy by mi ako jazdcovi bola 1,5lka, dosť zbytočná, pretože mám v ruke štít, čiže nemôžem ju uchopiť oboma rukami a využiť jej potenciál. A z vlastnej skúsenosti viem, že pri jednoručnom držaní je 1,5 viac na oštaru ako úžitok, pri štíte ani nehovorím - dlhšia rukoväť skôr prekáža ako pomáha. A v 13. - 1. pol. 14. stor. okrem toho 1,5lka moc nesedí ani podľa datácie.

Opakujem, že najväčší problém u 1,5lky podľa mňa je v jej spopularizovanosti a rozšírením medzi dnešnými šermiarmi a ich snahou používať ju ako univerzálnu všegotickú rytierskopešiackožoldnierskohrdinskú zbraň. Rozšírenejšia bola určite jednoručka.

Ja si stále myslím, že "klasická" 1,5lka je skôr zbraň duelová a na výuku šermu ako takého.

Nedá mi - nie su tie posledné 2 obrázky, na ktorých sa mi zdajú tie 1,5lky také najvýraznejšie náhodou pešiaci ? Aj keď majú ostrohy, jaksi tam postrádam ochranu nôh.

[Ronšperk]

Ale všechna vyobrazení, která předkládáš jsou až z pozdního středověku. A my jsme hovořili o tomhle meči v souvislosti s 13-14. stol.
Navíc meč tohoto typu vznikl, jako pěchotní zbraň. Což je jasně vidět jak na technice šermu s ním, tak na jeho nejranější vyobrazení, kdy je převážně v rukou pěších oděnců. To že se později začal používat v širším záběru je opět věcí vývoje a změny taktiky bojů, kdy jízda nenesla hlavní tíhu střetů. Jezdecký meč, nemusí mít čepel extrémě dlouhou a nikdy by sám osobě do takového vývoje ani nešel. Ještě při užití klasických kavalerií z dob 18-19 stol se používali šavle relativně "krátké" a sekalo se. Bodný meč do sedla, jak jistě uznáte není praktický. I z vysokého koně bez nahnutí v sedle tneš stojícímu člověku na hrudník a to na obě strany. Obvykle však stačí hlava Ovšem posunem šermu k bodnému se čepel primárně pro pěší boj začala prodlužovat a zužovat a tedy vyvažovat a přidávala se druhá ruka pro posílení páky. Je to ovšem velmi dlouhý vývoj, který měl řadu slepých ramen. To že je vidět na těchto sochách je dle mého dáno jednak tím, že nebudou mít dva meče jednak tím že jejich střety už nebyly primárně jízdní a potřebovali tedy techniku šermu přizpůsobit i pěšímu boji.

[Bohuslav]

Broďane: jeden dotaz ,i když první dva sedí na koni a mají teda ty 1,5ručáky , je jisté ,že by je používali ze sedla?

Je tam jsem se zběžně koukal do materiálů co mám na tuto mladší dobu a třeba z Froissarta ,mám pocit ,že když tam má někdo na koni meč tak má jednoznačně kratší.Neříkám, že je to nemožné ,ale spíš se ptám jak je to typické?

[Martin]

Broďane: jeden dotaz ,i když první dva sedí na koni a mají teda ty 1,5ručáky , je jisté ,že by je používali ze sedla?

Je tam jsem se zběžně koukal do materiálů co mám na tuto mladší dobu a třeba z Froissarta ,mám pocit ,že když tam má někdo na koni meč tak má jednoznačně kratší.Neříkám, že je to nemožné ,ale spíš se ptám jak je to typické?

No, já si jistý nejsem, a nemohu tudíž nikoho přesvědčovat o svém názoru. Použil jsem jen pár obrázků, který mi přišli pod ruku. Považuju však za pravděpodobné že se ty meče používaly ze sedla.
Spíš bych uvítal nějaký důkazy, že je jízda nepoužívala, když už to tady někteří píšou. A jaký druh pěchoty je tedy používal?

[Martin]

Ale všechna vyobrazení, která předkládáš jsou až z pozdního středověku. A my jsme hovořili o tomhle meči v souvislosti s 13-14. stol.

Ale já jsem reagoval mj. na tvou větu: "Jedenapůlruční meč vám v sedle bude nanic. Zkuste si to a pochopíte".

A tady je úplně jedno z jaké doby to je, ne?

[Martin]

Jinak obecně mohu říct, že jsem skeptik, co se týče experimentů, které mají potvrdit způsob používání té či oné zbraně. Historická fakta obvykle hovoří jinak. Např. končíř zasunutý pod sedlem byl v novověku celkem běžnou záležitostí a patřil do standardní výbavy jezdectva.
Pokud má jezdec u boku jedenapůlku, hovoří vše pro to, že ji používal ze sedla. Kdyby ne, nevisela by po boku.
Pokud někdo vysloví nějakou domněnku, měl by ji něčím podložit a nevyžadovat důkazy od lidí, kteří s ním nesouhlasí. Tady bylo několika lidmi řečeno, že jedenapůlruční meč je hlavně pěchotní záležitost. Mne by tedy zajímalo, proč si to myslí, jaké jsou časové souvislosti (o jaké století se jedná) a je-li možné to podložit nějakými prameny. Osobní spekulace nemají velkou hodnotu.

[Bohuslav]

Doložit to znamená si projí co nejvíce materiálů k onomu tématu (což bude práce spíš pro pozdní středověk)

Ještě k tomu Frouissartovi ,našel jsem tam nakonec obě možnosti.
http://img139.imageshack.us/my.php?image=i30054us8.jpg
opak http://img300.imageshack.us/my.php?image=i30015ni2.jpg


Když půjde zpět k náší době ,něco je v macievské bibli,jinak jsem to snad nikde neviděl.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm21ra.gif

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10va&b.gif