Hisória vs. archeológia a iné.

[awe]

Ústní podání událostí bych nepodceňoval. Třeba u SA indiánů víme, že vypravěči si příběhy předávali "slovo od slova" a stejně tak dobře je znali i posluchači, takže když se vypravěč spletl, byl hned opraven.
Totéž by se dalo předpokládat i v Evropě, ne? Takže minimálně po ten "poslední článek" co to "nadiktoval" nějakému vzdělanci (který to následně zapsal) bych očekával velkou přesnost záznamu.

právě jsem četl jak si jeden americký osadník stěžoval, že když se chceš dozvědět jak se něco skutečně stalo, tak je jistejší zeptat se indiána nebo černocha, než bělocha... třeba mají Evropané to zkreslování v genech

[Scar]

Bozha: Ja si rozhodne netrúfam overovať, potvrdzovať alebo vyvracať hodnovernosť tých prameňov. Len sa pýtam nakoľko ich ostatní považujú za zdroj informácií.
Povesť o Svätoplukovi vznikla v 10., 11. storočí. To je nejakých sto rokov od jeho smrti, čiže by si jeho život teoreticky mohol aj pamätať. Vtedy bola spísaná. Život Konštantína a Život Metoda sú na tom ešte lepšie, pretože boli pravdepodobne spísané ich žiakmi.

[Wothan]

Lojzo: době svého vzniku a místu svého vzniku bych ještě doplnil, protože kulturní okruh ve které pověsti/legendy vznikají se může od místa ke kterému se vážou (a dokonce i od místa kde mohly být sepsány, je-li autor cizinec) značně lišit.

[Boza]

Bozha: Ja si rozhodne netrúfam overovať, potvrdzovať alebo vyvracať hodnovernosť tých prameňov. Len sa pýtam nakoľko ich ostatní považujú za zdroj informácií.
Povesť o Svätoplukovi vznikla v 10., 11. storočí. To je nejakých sto rokov od jeho smrti, čiže by si jeho život teoreticky mohol aj pamätať. Vtedy bola spísaná. Život Konštantína a Život Metoda sú na tom ešte lepšie, pretože boli pravdepodobne spísané ich žiakmi.

Aha, takhle. Tak to ni neporadím neboť pověst o Svatoplukovi jsem nikdy nečetl ani si nevybavuju žádnou zmínku o ní, životy svatých jsou zase o všem možném jen né o reáliích (tedy občas užitečná zmínka probleskne, ne že ne).

Abych nebyl obviněn z ignorance, věz že moje knihovna obsahuje více než 3 metry knih k RS, ale reálně (pro fyzickou rekonstrukci) jsem použil sotva 1% - zbytek je spíš k pochopení souvislostí, dějin a názory různých medievalistů. Když tak vidím Jurův podpis, tak ano, Karbusický je tam taky

[lojzo]

Scar zrejme myslí dve povesti o Svätoplukovi, ktoré sú v Kosmasovi, pokiaľ to správne chápem - čiže o tom, že Svätopluk zmizol z boja a stal sa pustovníkom na Zobore.
Osobne si myslím, že je to presne ten prípad, ktorý som spomínal vyššie: je to niekde na úrovni povesti o Přemyslovi Oráčovi a veľkú váhu by som tomu neprikladal.
Autor zapracoval do svojho diela povesť, lebo sa mu to zdalo vhodné.
Možno sa z toho dá vybrať racionálne jadrov v tom zmysle, že v posledných dňoch Svätopluka doopatrovali a zaopatrili mnísi z kláštora na Zobore (možno v boji dostal mŕtvicu), atď. atď., ale to je všetko v rovine teórií a fabulácie.
So Životom Konštantína a Životom Metoda sa to nedá porovnávať, čo sa týka faktov.

[abaddon]

jo, tys tam byl vid?

[Müscha]

Rozebíral to i Třeštík, Havránek má pravdu.

[abaddon]

nj, ale co je to realny zaklad? respektive jak velke procento je z toho realne?

[Wothan]

Potíž je že mýtus o "králi oráči" známe už z Antiky a taky z různých koutů světa, takže je to spíš jen další působivá variace na známé téma, které mělo zřejmě dle Kosmy podpořit legitimitu vládnoucího rodu. Toť samozřejmě můj stejně nepodložený názor.

[lojzo]

Ing. Havránek Jiří: já nejsem historik, ale pověst o Přemyslu Oráčovi (Kosmas) má reálný základ

Veď práve. Ale odfiltrovať nános balastu od reálneho základu je s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou nemožné.

To je to, čo som písal o povesti o Svätoplukovi. Historik môže napísať: stalo sa toto a toto, alebo aj toto a toto, ale možné je aj toto...
Ale pravdu sa už nedozvieme. Je to skôr látka pre scenáristov, ktorí z toho dokážu vyčarovať nádherné veci v štýle Kráľ Artuš.

Takže aby som vyjadril Scarovi svoj názor a odpovedal na jeho otázku: povesť o Svätoplukovi má nejaké reálne jadro: žil kráľ Svätopluk a keď dožil umrel.
O ostatnom sa dá diskutovať - mohol zomrieť prirodzenou smrťou, po zranení v boji, na nejakú chorobu...
Zatiaľ nie je preukázateľne doložený ani kláštor v Nitre za Veľkej Moravy a možno si len miestni mnísi z neskoršie založeného kláštora snažili prihriať polievočku tým, že rozprávali, ako doopatrovali slávneho Svätopluka. (Čo by nebol jediný prípad snahy o získanie privilégii kláštorom - viď napr. privilégium pre Pannonhalmský kláštor).
Je tiež dosť otázne, či by Svätopluk umrel v Nitre, keď to nebolo hlavné mesto. A zasa - sedel veľkomoravský panovník v hlavnom meste (bolo také?), alebo rotoval po svojich dŕžavách?
A ak zomrel ako pustovaník, ako je potom možné, že pri smrteľnej posteli boli jeho synovia? (viď legendu v podobnom štýle od Konštantína Porfyrogeneta)
Etc. Etc.
Jednoducho je tam viac otázok, ako odpovedí.
Povesti o troch prútoch, či kráľovi oráčovi sú skutočne topos - vzor, šablóna, v ktorej sa menia len mená. A takých vecí je viacero.