Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Posadowski wrote:
Kateřina_z_Landštejna wrote:Aaaano - a proto si celé 14. století i část 15. libují v propínacích oděvech:
O těch není sporu. Co když ale ten oděv je těsný a knoflíčky jednoznačně a zřetelně nemá?
:) Jojo . To je složitější, napadá mě pár vysvětlení.
1. Umělec si realitu upravuje a stejně tak jako ve středověku dost ignorovali vnímání třeba švů, tak prostě to zapínání nemusí vyobrazit.
2. Na postavě nemusí být vždy vazání vidět. http://koho.rajce.idnes.cz/zena_15th_st ... 025256.jpg
3. Prostě tam to zapínání nemuselo být vždy, jen pak to oblékání či svlékání muselo být komplikovanější.
4. Zuza tu něco psala o háčních, já je tedy moc neznám, ale zase 15. století není moje parketa.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Bestian wrote:A jedinej opravdiovej pytel jsou mnišské kutny ad ja a Koho :)
Cokoliv s klínem už nepovažuji za pytel :twisted:
Tak to moje františkánské roucho není pytel, protože tam mám asi 7 klínů :^o
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
User avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1338
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: České Budějovice

Re: Odívání

Post by Bestian »

Bohuslav wrote:
Bestian wrote:A jedinej opravdiovej pytel jsou mnišské kutny ad ja a Koho :)
Cokoliv s klínem už nepovažuji za pytel :twisted:
Tak to moje františkánské roucho není pytel, protože tam mám asi 7 klínů :^o

Aha :biggrin: já si vzpoměl na obrázek co jsi dával na rajče http://koho.rajce.idnes.cz/Stan_se_zebr ... 5_180v.jpg

to mi přišlo dost pytlovité, já mam sutanu vlastně také takovej obdelník :)
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.
User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Tak to jsi jen špatně inerpretoval obrázek, to roucho se normálně směrem k spodnímu obraji rozšiřuje, je to tam vidět tou drapérií.
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... rancis.htm
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují

Re: Odívání

Post by Posadowski »

Bohuslav wrote: 3. Prostě tam to zapínání nemuselo být vždy, jen pak to oblékání či svlékání muselo být komplikovanější.
Tak to mě moc zajímá, jak si tohle představuješ. Kolikrát jsi takový oděv viděl, šil, nosil na sobě? Podrobně, podrobně.
Já si pořád myslím, že se prostě takový oděv bez nějakého typu zapínání nedá udělat. A že tím nejčastějším typem zapínání bylo nějaké šněrování a to podle mě nejspíš vzadu.
Ale vyvraťte mi to tím, že najdete všechny možné jiné možnosti, kterými by se to dalo nahradit u různých typů oděvů během 14. st. Zatím pořád to šněrování považuji za nenahraditelné...
User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Jsi jak kafemlínek a já ti tu vodu na mlýnské kolo vnášet nebudu. Prostě tím, že něco na obrázku není, nemůže dokazovat to, že by tam něco mělo být [-o< . Hledej třeba něco objevíš a všechny nás přesvědčíš, že máš pravdu.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují

Re: Odívání

Post by Posadowski »

Bohuslav wrote:Jsi jak kafemlínek...
No ale nápodobně. Chyba je v tom, že já nehledám. Naopak, Ty a Zuzka se snažíte rozbořit dobře zažitou a dlouho používanou teorii. Což těžko můžete dělat tak, že prostě pro ni "nenajdete dost důkazů" Fajn, šněrování vzadu nebylo. Tak tedy, znova jako kafemlejnek: Co bylo?
User avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 654
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Teplice/Praha

Re: Odívání

Post by Bohuslav »

Šij si co chceš, já budu dál využívat ty prvky co mám 100% zmapovaný.
Image V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Bestian wrote:
Tomu moc dobře nerozumím s tim tvarováním.

Vyznívá to jako: Mam ušité určité šaty na jistou osobu přímo na míru, tedy si je osoba obleče a zapínáním ho uzavře(jinak by se do toho osoba nenasoukala).To by jinak stačily jedny šaty, které by se šněrováním utáhly na požadovanou postavu :) Korzet je také šitý na míru a utahováním se tvaruje tělo ne samotný korzet. Šaty se zadním šněrování zase jen utáhnou oděv padnoucího střihu těsně k tělo....
Ale rozumíš, pane Bastaine Wernéři Danieli a jánevímcoještě, velmi dobře tomu rozumíš :wink:

Přesně jak to popisuješ, se ve středověku šilo - na míru. Konfekce se šilo minimum a dokonce bývala její výroba lokálně regulována; dost přísně. Jak ševci, tak krejčí buď vůbec nesměli šít na sklad, nebo byli limitováni jedtnotkami kusů.
Takže oděv je stále složitěji střižen, čímž se dosahuje zajímavějšího tvarování a pokud móda velí, tak i větší či menší upnutosti. A tento střihem přesně na určitou postavu vytvarovaný oděv se uzavírá knoflíčky. Ano, pochopils to správně.

Šaty, které se šněrováním a pásáním dotvarovávaly na postavu, se nosily o 200 let dříve - viz. výše :)

Ale ne :biggrin:
Zadní šněrování na šatech opět jen uzavírá oděv na již vytvarovaném těle - tělo je vytvarováno spodním korzetem. Nebo se jedná o svrchní korzet či korzetový živůtek - tedy korzet ze stejné tkaniny, jako jsou šaty, oblékaný přes ně a tvarující postavu dodatečně. Šaty pod ním jsou ovšem pochopitelně tvarované střihem a ušité přesně na míru. Ale to se už bavíme o módě konce 15. a mladších staletí.
Pro 2. polovinu 13., celé 14. a první třetinu 15. století šněrování oděvů nemáme zatím doloženo prakticky žádné (prakticky znamená, že mohly existovat a existovaly sporadické lokální speciality).
Volo, multum, statim!
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Posadowski wrote:
Bohuslav wrote:Jsi jak kafemlínek...
No ale nápodobně. Chyba je v tom, že já nehledám. Naopak, Ty a Zuzka se snažíte rozbořit dobře zažitou a dlouho používanou teorii. Což těžko můžete dělat tak, že prostě pro ni "nenajdete dost důkazů" Fajn, šněrování vzadu nebylo. Tak tedy, znova jako kafemlejnek: Co bylo?
Knoflíky, knoflíčky, knofly, knoflíčíčky :) - docela hezká kolekce je třeba v UMPRUMmuzeu v Praze. Ale také spony a asi i ty Zuzčiny háčky (po těch jsem se ještě nepídila). A proti tomu umělecká licence, která si často s takovýmito detaily vůbec nelámala hlavu. Takže nám středoevropská gotika kupříkladu cca 200 let maluje jak přes šablonu nepřirozeně štíhlé zohýbané postavy s prapodivně velkýma rukama a nohama, vypouklými břichy a patologickou lordosou. Většinou bez knoflíků na oděvu; někdy ale umelec přece jen projevil větší cit pro detail a prokreslil záhyby na šatu, knoflíky, výraz obličeje - prostě si s tím pohrál. A vedle toho nacházíme iluminace (ale i malby) s hromadnými scénami, kde je jedna mnohokrát obkreslená postavička - ale asi se nenajde nikdo, kdo by tvrdil, že ti lidé takhle šablonovitě skutečně vypadali.

Jestliže mám k dispozici nějaké velké množství maleb, iluminací, soch a náhrobků, lze již udělat alespoň hrubý statistický přehled. X oděvů s knoflíky, Y oděvů bez náznaku uzavírání a Z oděvů se šněrováním. Pokud u oděvů se šněrováním opakovaně vychází nula, pak lze s velkou mírou pravděpodobnosti soudit, že takový způsob uzavírání oděvu se prostě v daném období neužíval. Když uměli iluminátoři a další umělci vytvarně vyjádřit knoflíky a jiné detaily oděvu a postavy, vyjadřovali by i šněrování.
Volo, multum, statim!