Šupinové rukavice?

[vvenca]

Omlouvám se, jestli bude můj příspěvek úplně mimo, ale nedá mi to.

Pokud se tu dohadujete o dostatečnosti ochrany rukou v období RS a VS zajímalo by mě, jestli někdo může nějak odhadnout (či z dochovaných materiálů zjistit), kolik prstů chybělo průměrnému "válečníkovi" - třeba z kosterních pozůstatků.

Nechci se do nikoho navážet, jen mě to tak napadlo

[Bohuslav]

1. Ze shlédnutí manuscriptu I.33 nemůžeš nijak hodnotit materiál nebo konstrukci rukavic. Já je tedy také pokládám za pouze kožené, ale netrouf bych si odhadovat sílu.

Vycházím z toho, že jsou vyobrazešny absolutně stejně jako rukavice u šlechticů co mají normálně k civilnímu oblečení ,nebo i na to sokolničení(stejně tak jak posílal Wothan toho sokolníka(?) z žaltáře z roku 1180).

Maršálek- To víš , že rád do tohoto tématu vstoupím.

[Maršálek]

1. Ze shlédnutí manuscriptu I.33 nemůžeš nijak hodnotit materiál nebo konstrukci rukavic. Já je tedy také pokládám za pouze kožené, ale netrouf bych si odhadovat sílu.

Vycházím z toho, že jsou vyobrazešny absolutně stejně jako rukavice u šlechticů co mají normálně k civilnímu oblečení ,nebo i na to sokolničení(stejně tak jak posílal Wothan toho sokolníka(?) z žaltáře z roku 1180).

Maršálek- To víš , že rád do tohoto tématu vstoupím.

Inu viděl jsem Vladanovu studii o rukavicích pro 14. st. a protože znám jeho metodiku práce, beru jeho výsledky vážně. Rád se seznámím i s tvou studií, protože své úvahy jistě o něco opíráš

[Bohuslav]

Vladane nahodil bys sem tedy ty rukavice, které na těch náhrobcích myšlíš? Když už to tady Maršálek popisuje jako tvoji studii.

[Vladan]

On to tady Maršálek popisuje jako studii, protože to studie je. Několik výtisků první verze přivezu pravděpodobně na Májový sněm.

K té problematice anologií (I.33, sokolnické rukavice atd.) bych dodaljen to, že moje závěry ohledně sokolnických rukavic nevycházejí pouze z porovnání iluminací, ale i ze srovnávání s deskovými obrazy a dnešní praxi. O dochovaných z našeho období bohužel zatím nevím (našel jsem akorát ty Jindřicha VIII.), takže jestli někdo o nějakých ví, budu jedině rád.

Skycy z I.33 nemůžeš srovnávat s ostatními iluminacemi a čekat relevantní výsledek. I.33 byl pravděpodobně narychlo skycován a pak doděláván v manuscriptoriu, takže tam asi nemůžeš čekat propracované detaily. Ono vůbec stavět na základě iluminací závěry ohledně konstrukce a materiálu je chyba. To bychom měli za celý středověk tři typy rukavic - speciální sokolnické (ty jsou semtam propracované a je vidět, že se jedná o sokolnickou rukavici), pak bílé rukavice z ostatních vyobrazení a tříprsté z Luttrelova žaltáře.

Ohledně problematiky "vycpávat - nevycpávat": Na náhrobcích nejsou moc vidět oddělené rukavice a ty, které tak vypadají, se dají jistě zpochybnit, protože sochy jsou poškozené, opravované atd.. Nadruhou stranu vidíme právě na náhrobcích a sochách, že některé pěstnice jsou daleko "hmotnější" než ty ostatní, což ukazuje na nějaké podšití měkčenou vrstvou (neříkám že to tak je, ale že to na měkké rukavice ukazuje). Z iluminací zase tak nějak víme, že se rukavice také oddělovaly. No a z tohoto srovnávání jsou ty mé rukavice. Po vyzkoušení vycpávaných rukavic zesílených kroužkovou vrstvou v praxi mi vyšlo, že je to více než dostatečná ochrana a funguje to dobře. Jak jsem řekl, díky této práci jsem došel k závěru, že celé komplety byly daleko častější řešení, takže další budu dělat komplet.

[Bohuslav]

Skycy z I.33 nemůžeš srovnávat s ostatními iluminacemi a čekat relevantní výsledek. I.33 byl pravděpodobně narychlo skycován a pak doděláván v manuscriptoriu, takže tam asi nemůžeš čekat propracované detaily. Ono vůbec stavět na základě iluminací závěry ohledně konstrukce a materiálu je chyba. To bychom měli za celý středověk tři typy rukavic - speciální sokolnické (ty jsou semtam propracované a je vidět, že se jedná o sokolnickou rukavici), pak bílé rukavice z ostatních vyobrazení a tříprsté z Luttrelova žaltáře.

A tohle jsi vyčetl kde, jestli se můžu zeptat? Věnuji se zhruba 4. rokem figurání malbě, drapérii postav a celkově obrazové stránce ve výtvarném umění doby o které se tady zabýváme a ty figury bych rozhodně nenazval nepropracované a drapérii oblečení my příjde v podstatě totožná co se dá najít na začátku 14. století.

[Vladan]

http://myschwerk.webzdarma.cz/i_33.html

Citace z výše zmíněné stránky, pouze pro lepší orientaci v textu:

Podrobnou studii rukopisu provedl Dr.Jeffrey L. Singman z Higgins armor museum, jenž byla uveřejněna v Royal armories yearbook 2, 1997. Tato analýza odhalila mnohé zajímavé, ba dokonce i velmi překvapivé poznatky. V září letošního roku pak vydal vlastní knihu zabývající se tímto rukopisem. Ekonomické důvody zřejmě zabránily mým kontaktům s Dr. Singmanem i s Královskou knihovnou. Byl jsem odkázán na koupi knihy s dodatkem, že Královská knihovna nesmí po dva roky originál rukopisu poskytovat k focení. Text jsem tedy nakonec po delším čase získal z německého zdroje, ale nikoliv již barevné fotokopie jednotlivých listů.

Rukopis vznikal poměrně zajímavým a jinde dosud neodhaleným způsobem. V klášteře působil kněz - proslulý šermířský mistr vyučující zřejmě početnou skupinu zanícených žáků. Patrně z popudu okolí, nikoliv samotného mistra, vznikl projekt zaznamenání jeho umění v knižní podobě. Mistr a jeho žák (či žáci) předváděli některé techniky podle mistrova výběru a ilustrátor z řad kněží (možná i pozvaný z jiného kláštera) je zachytil na pergamen, nejprve zřejmě jen v jednoduché skice. Přitom mistr diktoval jinému knězi - písaři texty popisující právě prováděnou akci. Mistr (ač kněz) pravděpodobně nevládl dostatečně dobře latinou, a diktoval tyto navýsost odborné texty německy. Poté ilustrátor v klášterním skriptoriu postavy propracoval a vybarvil. Mezitím písař upravil texty a přeložil je do univerzálně srozumitelné latiny, přičemž některé odborné šermířské pojmy ponechal v německém znění. Když mu ilustrátor dodal kresby, písař k nim začal své texty připisovat, ale nejprve ještě vše zkonzultoval s mistrem, který doplnil značky označující skupiny obrázků týkajících se jedné konkrétní techniky. Písař však s ilustrátorem asi nebyl smluven, kam texty přijdou, a tak zápasil s místem. Měl v úmyslu umístit popisek nad každý obrázek, ale mezi dvojicemi obrázků často nebyl dostatečný prostor a byl nucen vepisovat text mezi nohy postav, dělit slova a všelijak text zalamovat. Několikrát dokonce musel umístit text svisle vedle obrázku. Při práci se navíc přišlo na to, že ilustrátor nakreslil některé obrázky nepřesně a text musel být poopraven, případně bylo připojeno upozornění na odchylku mezi popisem a vyobrazením. Nakonec byly listy v skriptoriu svázány do kodexu a další písaři a ilustrátoři mohli začít s jejím opisováním.


Takže tak. Jestli máš lepší zdroj, napiš sem citaci. Já lepší neznám.

U iluminací nemůžeš čekat propracovanější detaily než např. u deskových obrazů. Prostě nemůžeš věci soudit jen podle iluminací

P.S. Možná by ses krom iluminací měl věnovar i jiným pramenům, jsou také na internetu a jejich hledání není o nic náročnější než hledání iluminací

[Ronšperk]

Omlouvám se, jestli bude můj příspěvek úplně mimo, ale nedá mi to.

Pokud se tu dohadujete o dostatečnosti ochrany rukou v období RS a VS zajímalo by mě, jestli někdo může nějak odhadnout (či z dochovaných materiálů zjistit), kolik prstů chybělo průměrnému "válečníkovi" - třeba z kosterních pozůstatků.

Nechci se do nikoho navážet, jen mě to tak napadlo

Budeš se divit, ale valná většina zranění je na horních pažích a nikoli na rukou. A to i u mužů, u nichž se nepředpokládají jakékoliv rukavice. Zkus někdy zatrénovat bez rukavic a rázem uvidíš, jak kryt budeš stavět jajko kryt a sek jako sek, budeš se snažit přetrhnout neudělat chybu. Páč bebí je bebí. Oni takhle válčili také, páč pro ně chyba byla smrtí. Narozdíl od nás kde chyba je provázená maximálně nadáváním.

[melkel]

Dle mojí zkušenosti mi po odložení rukavic výrazně ubylo zranění rukou. Pžrdtím každý rok proseklá rukavice a prst na hadry, teď maximálně oděrky. Ale třeba mám haluz

[Kain]

To říkával Jarwiks taky, než jsem mu prosekl prst i šlachu. Prej dva roky mám tyhle tenké rukavice a nikdy se mi nic nestalo, vím, co dělám...asi tak

[Bohuslav]

Vladan nevím kde bereš , že vycházím jen iluminací. S desovými obrazy je problém jejich celkem jednoznačně menší množtví témat než u liturgických manuscritů. Našel jsi na nějakých deskových obrazech samostatné rukavice, které by vypadaly jako prošívané, když je to tak výrazně kvalitnější pramen???

Muschwerkovo komtář samozřejmě znám, jenomže on tam nepíše nic o kvalitách vyobrazení, ale spíš promblém obrázek text, což není případ jen I.33, je to dost v ve Velislavově bibli.

Psal jsi, že nemůžu srovnávat iluminace z I.33 s ostatními, myslím že tento výrok jsi stále nepotvrdil.

Dle mého se nějaká kvalitnější samostatná ochrana rukou začíná objevovat zhruba v druhé čtvtině 14.století a možná spíš později řekl bych spíš tak k roku 1340 kde se jedná o všelijaké typy kombinací samostatných kroužkových rukavic či kožených s využitím kovových plátů.

Když se třeba podíváš na mistra Verdunského oltáře, tak tam máš u 8 oděnců, kde máš možnost vidět ruce , tak jen dva mají rukavice a to je rok cca 1340. Ale to je jen jeden konkrétní případ.

Například v Holhamské bibli to vypadá , že mají kroužkové komplety i jakoby s pěstnicema ,které jim končí zhruba u kloubů a prsty mají již holé, může to být autorův rukopis, ale mám to tam dost vojáků.
Ale myslím, že to není taky úplně nereálné, řekl bych více reálné, než tvé červené samostatné prošívané rukavice, fakt nic proti tobě, opravdu si ti vážím a vidím tvou zapálenost, jen ty rukavice se mi prostě moc nezdají.

Samozřejmě , že chápu druhou stranu mince a to požadavky oranizátorů na akci, ale i možná kvůli tomu taky tak prudím ,protože když mě André nechtěl pustit do závěrečné bitvy bez rukavic(a já si musel půjčit všegotičáky), tak mě to fakt štvalo

[melkel]

To říkával Jarwiks taky, než jsem mu prosekl prst i šlachu. Prej dva roky mám tyhle tenké rukavice a nikdy se mi nic nestalo, vím, co dělám...asi tak

Shit happens Jen konstatuji svou zkušenost, neznamená, že se po první bitvě nezmění

[Vladan]

Jak vznikly mé prošívané rukavice jsem zdůvodňoval výše. Jestli se chceš kouknot na rozdílnou konstrukci pěstnic a rukavic (myslím tím proporční rozdíly mezi jednotlivými provedeními), projdi si alespoň ty náhrobky, které jsem postoval na začátku.

Budeš se divit, ale k civilním, liturgickým a loveckým rukavicím se dá najít poměrně dost deskových obrazů. Stačí hledat.

Psal jsi, že nemůžu srovnávat iluminace z I.33 s ostatními, myslím že tento výrok jsi stále nepotvrdil.

No já jsem hlavně psal, že nemůžeš vycházet jen z iluminací... Pro tohle jsou totiž jen velmi málo říkajícím pramenem. Snad jen pro představu o výsledném vzhledu, ale někdy se i nějaký ten konstrukční detail objeví (např kontrastní barvou provedený šev na palci)

Dle mého se nějaká kvalitnější samostatná ochrana rukou začíná objevovat zhruba v druhé čtvtině 14.století a možná spíš později řekl bych spíš tak k roku 1340 kde se jedná o všelijaké typy kombinací samostatných kroužkových rukavic či kožených s využitím kovových plátů.

Oddělené rukavice se rozhodně objevují tak od dvacátých let. Jinak jak jsem psal výše, dle mého jsou "atyp" a zdaleka převažující jsou komplety různých provedení.

Ale myslím, že to není taky úplně nereálné, řekl bych více reálné, než tvé červené samostatné prošívané rukavice, fakt nic proti tobě, opravdu si ti vážím a vidím tvou zapálenost, jen ty rukavice se mi prostě moc nezdají.

Ony prošívané rukavice jsou potažené kroužkovým pletivem. Jinak, další budu dělat jako komplet. Nicméně třeba v Manessovi jsou oddělené prstové i palčáky. Podšití kroužkových rukavic vycpanou a funkční vrstvou vychází také z faktu, že když už máš na ruce nýtované pletivo a dostaneš do ní, to pletivo ránu nezbrzdí. Prostě nepřídeš o prsty, ale budeš je mít zlámané.

Nicméně takhle bychom se tu mohli bavit ještě dva měsíce. Prošívanou rukavici pokud vím ještě nikdo nenašel a tak to bude vždy jen domněka. Nicméně v praxi funkční a na základě pramenů - ostatně jako spousta jiných věcí

----------------------------------

Tak mě tak napadá, jestli se bavíme o stejné věci. Ty prošívané rukavice jsou jen jako základ kroužkových. Výsledam mají být prstové kroužkové rukavice. Jedna je tedy již potažená kroužky, ale neměl jsem dost nýtovaného pletiva, takže to musím dodělat. Rozhodně neprosazuji používání samostatných prošívaných rukavic. Pro to opravdu podklady asi nikdo nesežene. Nicméně jako základ kroužkových rukavic jsou ty prošívané funkční.

[Bohuslav]

Budeš se divit, ale k civilním, liturgickým a loveckým rukavicím se dá najít poměrně dost deskových obrazů. Stačí hledat

Budeš se divit, divit se nebudu.Jen furt nechápu proč sem cpeš ty nebojové rukavie, já se ptal na vyoložené ochrané prostředky na boj.

Asi to skončíme stejně nikam to nevede.
Když děláš tu práci na ty rukaci ,tak jsem ti sem něco, nahodil ,pokud bych chtěl nějaký obrázek ve větší kvalitě ,tak ti ho můžu postnout.
Tady jsou některé , které by se eventuelně dali nazvat šermířské - http://koho.rajce.idnes.cz/sermirske_rukavice/

rukavice ,které mají spíš výšše postavení jedinci - http://koho.rajce.idnes.cz/rukavice/

sokolnické- http://koho.rajce.idnes.cz/sokolnicke_rukavice/

pracovní tříprsté rukavice - http://koho.rajce.idnes.cz/pracovni_triprste_rukavice/

[Vladan]

Docela si mě s těmy výřezy pobavil , ale díky , tohle jsem však téměř všechno viděl a co jsem nevidě, nic dalšího nepřináší...

O nebojových jsem se bavil, protože sem Wothan dával ty sokolnické a ty jsi se na ně odkazoval. Snažil jsem se na nich akorát ukázat, že existuje více pramenů...

Jsem rozhodně pro ukončení debaty, jestli budeš na májovém sněmu, můžeš se kouknout do té práce (jen z iluminací bych rozhodně práci s nějakými relevantními závěry nesestavil).