varkoče

Post by **Wothan** » Tue 20. Jan, 2009 18:54

Maršálek: když čtu tvoje shrnutí, napadá mne kam bys zařadil kožich oblékaný přes zbroj. Narážím samozřejmě na případ z konce raného středověku který zaznamenal Jarloch - Vilém z Kounic měl liščí kožich svrchu zbroje v bitvě u Moravských loděnic 1185. Důvod tu byl čistě praktický - tažení a bitva proběhly v zimě. V mrazu zbroj namrzá a člověku pod ní může být navzdory krznu prostě zima. Proto soudím, že nešlo o zcela výjimečný případ a že se tahle praxe mohla objevovat i později. Pokud ano, docela rád bych našel podobné zmínky i ze 13.st. - zatím jsem na ně nenarazil, ale je pravda že jsem moc důsledně nehledal. Jenže kožich má zpravidla barvu kožešiny - nedá se použít pro barevné rozlišení nebo jako heraldický podklad. Ve 12.st. to asi ještě nebyl problém, protože u nás se ani varkoč běžně nenosil, ale ve 13.st. už by to problém být možná mohl. Jistě že většina tažení se zimě spíše vyhýbala, ale i takové bitvy máme. Je to sice ještě konec raného středověku, ale vláda Přemysla I. (osobně bojoval v téhle bitvě, byť ještě ne jako vládce) přesahuje až do VS, tak mi to přišlo zajímavé.

Zdeslav · Post by **Zdeslav** » Wed 21. Jan, 2009 1:17

Wothan: Nějak mě nenapadá jaký problém vězí v navléknutí varkoče i přes kožich...?

Vladan · Post by **Vladan** » Wed 21. Jan, 2009 6:41

Máme také doložené barvení kožešin a vytváření heraldických figur z nich (Rytířska Jízda Jana z Michalovic)

Post by **Wothan** » Wed 21. Jan, 2009 6:43

Obléknout varkoč na kožich by vlastně taky šlo, nebo ho podšít kožešinou. Sice jsem na to ještě nenarazil, ale tady je ikonografie celkem málo platná.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 21. Jan, 2009 8:45

Škatulkovat to asi nejde. Záleží na příležitosti, situaci a vůli daného velmože. Pokud se nevybočí z mantinelů historie...máme relativně mnoho variant.

Post by **Maršálek** » Wed 21. Jan, 2009 13:53

Souhlas, tady to byla asi otázka praktičnosti.

Tak nejstaršího do úřadu uvedeného českého herolda jsem našel překvapivě až v 16. st. Dohledávat tedy podobu tradičního českého heroldského tabartu pro VS je zjevně pasé. A jsem zase na začátku, kdy jsou v písemných pramenech jenom lakonické narážky typu ...a vzal na sebe odznaky svého pána...

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 21. Jan, 2009 14:11

Zkus tedy analogii. V Manessovi je část oděvu velmi podobná známým tabartům z pozdního středověku. Ergo soudím že to bude tabart.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Wed 21. Jan, 2009 15:22

Letopis kanovníka Vyšehradského zpráva k roku 1279
...Téhož roku dne 21. února jel zvolenec Tobiáš, vzav s sebou z ctihodného sboru pražského kostela muže opatrné a
vynikající rozvahou i vzdělané v písemnictví, totiž děkana pražského mistra Řehoře, probošta Tomáše, probošta Gotfrida a kanovníky pražské Vernhera, Oldřicha, Aleše, Dětřicha, Petra, Zdeslava a Beneše, též jiné kaplany biskupského dvora, všechny úplně oblečené v nejnádhernější oděv s pestrou podšívkou a v kuní kožichy, kromě toho oděv i urozené,
rytíře a panoše svého označil znakem svých předků, tj. střelou zavinutou, na Moravu do města Brna k cthodnému muži Brunovi, biskupu olomouckému a byl tam povýšen na stupeň kněžství od velice vážného a velkého chvály hodného muže, biskupa sekovského, den 1.března... z knihy Pokračovatelé Kosmovi.

Tabart pokud berete pro heroldi něco takového - Přeb.hodinky Vévody z Berry http://www.christusrex.org/www2/berry/DB-f2r.jpg
(v pravo nahoře)

Neznáte někdo příběh k té iluminaci z Codexu Manesse? - http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 03718050d5 "Einer der Gefolgsleute des Stauferkaisers Friedrich II. war Markgraf Heinrich III. von Meißen (1218-1288). Er veranstaltete bei Hofe prunkvolle Turniere, komponierte geistliche Musik und war wegen seiner aufwendigen Hofhaltung berühmt. Deshalb erhielt er auch den Beinamen "illustris", der Erlauchte."

Pak znám v podobném oděvu Josefa(starozákoního) jak prodává 10ti bratrům pšenici(genesis.42) a pak ještě ve scéně Alexandr na smrtelné posteli, kde jen z truchlících dvořanů ma podobné roucho (záměrně používat takto neutrální výraz) a pak ještě David v podobě blázna ze žalmu 52.

Celkem nesourodá skupinka lidí a pak by se dal tento oděv hladat u italských měšťanů.

Jinak konstručně mi příjde ten tabard nejpodobnější svrchníku karnáči, tento typ - http://www.iluminace.viaboemia.com/o54.htm

Post by **Maršálek** » Wed 21. Jan, 2009 17:02

My jsme se zjevně nepochopili

já hledám heroldský tabart, k období 1. pol. 14. st. tabartový oděv znám, ale mně zajímá jeho podoba, respektive adekvátní délka pro heroldský úřad a způsob umisťování znaků. Můžu samozřejmě vycházet z mladších, ale zajímá mně sledované období, abych si ověřil, zda někde nedělám chybu.

Abych předešl dalšímu, tabart se od počíku 14. st. nosil v délkách od pasu po kotníky, mně zajímá délka heroldského, který typuji pod kolena. Jále mám popisy příležitostných heroldů, jakými byli např. Jan z Michalovic a Plichta ze Žeritína, ale neuspokojuje mně lakonické konstatování ... a vzali na svůj oděv znaky svého pána...

Neznáte někdo příběh k té iluminaci z Codexu Manesse? - http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 03718050d5 "Einer der Gefolgsleute des Stauferkaisers Friedrich II. war Markgraf Heinrich III. von Meißen (1218-1288). Er veranstaltete bei Hofe prunkvolle Turniere, komponierte geistliche Musik und war wegen seiner aufwendigen Hofhaltung berühmt. Deshalb erhielt er auch den Beinamen "illustris", der Erlauchte." - hází mi to různá čísla foliantů, jaké je tedy to správné?

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Wed 21. Jan, 2009 21:48

14v: Markgraf Heinrich von Meißen