varkoče

Post by **Maršálek** » Wed 26. Nov, 2008 14:52

Shromažďuji podklady k varkočům sklonku 13. a první poloviny 14. st. zatím jsem dohledal jako nejpočetnější bezrukávové varkoče v délce kolem poloviny lýtek.
Kratší varkoče jsou např. na reliéfním kurfiřtském cyklu z Mohuče, cca 1330, kde mají bojovníci varkoče kousek pod kolena, se dvěma rozstřihy vepředu a zcela specifické jsou v Romanci o Alexandrovi (Oxford, Bodleian Library, MS. Bodl. 264, cca 1344).

Prakticky jsem v tomto období nenarazil na varkoče s rukávem, dohledal ho někdo? Logicky bych ho očekával též, protože se jedná opět o svrchník

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Wed 26. Nov, 2008 16:26

Přesně tak ty "varkoče" s rukávy nacházím především u béžnějšího vojska, takže to jakoby není reprezentativní přehoz jako jej asi nosili rytíři.A je tako taky svrchník

V codexu manesse jsou vyobrazené svrchníky s 3/4 rukávem jak na brni tak na prošívanicích.Jeden rytíř má tento svrchník dokonce mi-parti http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 576c09cf5b zde bude datace asi blíže k roku 1340

Nebo jsem našel ještě přes zbroj krátký karnáč
V Morgan bibli(macievská) jsou taky svrchníky s 3/4 rukávem přes který je pak ještě jeden svrchník (možná prošívanice) bez rukávů.

Dále v De Lisle PsalterGB (1330-40) jsou 2 svrchníky s 3/4ruk. přes zbroj
Pak v Graduál Valkenburg DE(1299)144r jsou dva spící strážci u Božího hrobu v kompletní brni a přes ni maj svrchníky s3/4ruk.
V Holkhamské bibli (1327-1340) jsou svchníky s3/4ruk. přes prošívku i občas přes kroužky. A jsou tu i 2 karnáče přes kroužkový komplet.
A poslední co zatím znám je Rhime bible NL(1332) kde jsou dva těžkooděnci se svrchníkem 3/4ruk.

Takže celkový počet jiných svrchníků (ne bez rukávů) přes jakou koliv zbroj mám zatím 43 z toho 12 je přes kroužkovou zbroj a většina je tedy na prošívanicích.

Takže je to celkem taková celkem možná vyjímka, která pro ně asi nebyla neznámá, ale ty bezrukávové varkoče jsou nejčastější.

K délce varkočů tu nálézám dvě krajní polohy, zhruba od lehce nad kotníky až ke kolenům.Nějaký časový vývoj zatím nedokážu určit.

Post by **Maršálek** » Thu 27. Nov, 2008 13:43

Bohuslav wrote: Přesně tak ty "varkoče" s rukávy nacházím především u béžnějšího vojska, takže to jakoby není reprezentativní přehoz jako jej asi nosili rytíři.A je tako taky svrchník

Spíše si myslím, že to do pole pro těžkooděnce není praktičtější nežli ty bezrukávové. Ale to je můj názor

Bohuslav wrote: V codexu manesse jsou vyobrazené svrchníky s 3/4 rukávem jak na brni tak na prošívanicích.Jeden rytíř má tento svrchník dokonce mi-parti http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/digl ... 576c09cf5b zde bude datace asi blíže k roku 1340

nemůžu to otevřít, který je to foliant?

maser · Post by **maser** » Thu 27. Nov, 2008 14:40

42r Graf Albrecht von Heigerloch, Bohuslav promine

Post by **Maršálek** » Thu 27. Nov, 2008 17:45

ale to přeci není mi parti, to je heraldické polcení

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Thu 27. Nov, 2008 18:19

Zde to zrovna není důležité, ano mi-parti může být i heldickým dělením ,ale znám to i z tento způsob sešívání pruhů i z civilních oděvů, kde jednoznačně nemůže jít o heraldiku. Takže si myslím, že i v tomto případě nemusí jít o nějaký heraldický prvek. Beru mi-parti jako obecně techniku sešívání více růzkobarevných kusů látek.
Když by někdo měl klasicky varkoč sešitý z dvou různobarvených půlek, je to heraldické dělení či mi-parti?

vvenca · Post by **vvenca** » Fri 28. Nov, 2008 7:50

Zdravím, jaké je přibližně období, kdy se varkoče používaly? Nerad bych se dopustil nějaké hlouposti při skládání kostýmu. Objevují se varkoče se čtyřmi průstřihy (vpředu, vzadu, na bocích)?

Díky

Post by **Maršálek** » Fri 28. Nov, 2008 8:00

Bohuslav wrote: Když by někdo měl klasicky varkoč sešitý z dvou různobarvených půlek, je to heraldické dělení či mi-parti?

varkoč je erbovní suknice přes zbroj, barevné pojetí má tedy vždy vztah k majiteli. vyjadřuje právně příslušnost nositele - obléknu-li si na turnaj např. růžový varkoč (ačkoli mé erbovní barvy jsou jiné a já tak činím např. z kurtoazních důvodů), pak bude má družina též oděná v růžové.

tady nelze zaměňovat módní prvky s právním významem zvolených barev, o tom je heraldika, která není bezúčelná

Post by **Maršálek** » Fri 28. Nov, 2008 8:02

vvenca wrote:Zdravím, jaké je přibližně období, kdy se varkoče používaly? Nerad bych se dopustil nějaké hlouposti při skládání kostýmu. Objevují se varkoče se čtyřmi průstřihy (vpředu, vzadu, na bocích)?

Díky

jsi tady v období vrcholného středověku a v tomto obobí se varkoče samozřejmě užívají. pokud si chceš něco šít, dohledej si nejprve předlohu a nevymýšlej si něco sám bez podkladů.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 02. Dec, 2008 8:30

Maršálek: V romanci o Alexandrovi, ale jsou varkoče prokazatelně neheraldické, a to není jediný rukopis, kde jsem si toho všiml. Myslím že ne vždy byly barvy řízeny heraldickým vztahem k nositeli. Počítám, že Dobrohost, jako řadový těžkooděnec pod korouhví Rožmberků měl prostě varkoč. Pokud nejde o slavnostní doprovod krále, turnaj, či ceremonii, ale válení v blátě a výkon práva. V Alexandrovi je jasně definovaný rozdíl mezi korouhevními pány a many.

Vvenca: To budeš mít dlouhé. Od konce 12. věku po renesanci. V obou případech krajní možnosti.
Nevím o žádném vyobrazení, které by mělo rozparky takto. Trochu šetříš na látce

Post by **Maršálek** » Tue 02. Dec, 2008 11:25

Ronšperk wrote:Maršálek: V romanci o Alexandrovi, ale jsou varkoče prokazatelně neheraldické, a to není jediný rukopis, kde jsem si toho všiml. Myslím že ne vždy byly barvy řízeny heraldickým vztahem k nositeli. Počítám, že Dobrohost, jako řadový těžkooděnec pod korouhví Rožmberků měl prostě varkoč. Pokud nejde o slavnostní doprovod krále, turnaj, či ceremonii, ale válení v blátě a výkon práva. V Alexandrovi je jasně definovaný rozdíl mezi korouhevními pány a many.

Vvenca: To budeš mít dlouhé. Od konce 12. věku po renesanci. V obou případech krajní možnosti.
Nevím o žádném vyobrazení, které by mělo rozparky takto. Trochu šetříš na látce

V Romanci o Alexandrovi, stejně jako v Maciejowské bibli jsou zobrazováni smyšlení rytíři, proto nemají logicky konkrétní erby konkrétních existujících rodů. To obcházení vzorovanou látkou je pak logické a týká se i hlavních postav, ať se již jedná o antického hrdinu Alexandra, nebo o starozákonní postavy. Totéž se samozřejmě týká i všech dalších vyobrazení biblických scén v dalších rukopisech.
Naproti tomu např. Kodex Manesse zobrazuje klíčové postavy s jejich skutečnými erby a tedy ve varkočích, jaké se reálně používaly (ve smyslu způsobů využití heraldiky).

Nikdy nelze vyjímat vyobrazní z kontextu děje

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 02. Dec, 2008 11:43

Však to tak vnímám. Alexander má mnoho pánů ve vzorovaných látkách ale mnohem více v jednobarevných varkočích. V kodexu Manesse se jedná o vysoce postavené a zámožné pány takřka bez vyjímky. Pro Boha ti snad ani nic jiného nosit nemohou

. A v jiných vyobrazeních: Nikdy není problém s tou neznámou identitou. Vždy ho střihnou šik, pokud je to postava ústřední. velitel, král. Ale za ním je mnoho oděnců, co mají zbroj za majlant, ale varkočem i doplňky jsou výrazně slabší. Nemyslím si že všichni páni měli varkoče vždy vyšívané a hedvábné, Dokonce si myslím, že ne vždy heraldické. I tak by ovšem měli být na první pohled odlišení od drnohryzů, to je jasné. Jen rozdíl mezi de Merphins a Kozlíkem z Obořiště by rovněž měl být viděn, alespoň v poli.
Na turnaji myslím totiž mnoho kozlíků zadlužilo statek, jen aby vypadali jako de Merphins

A já už těch dluhů mám. Asi bude třeba pogrůmek na věřitelích.

Post by **Maršálek** » Tue 02. Dec, 2008 12:00

Ronšperk wrote:Však to tak vnímám. Alexander má mnoho pánů ve vzorovaných látkách ale mnohem více v jednobarevných varkočích. V kodexu Manesse se jedná o vysoce postavené a zámožné pány takřka bez vyjímky. Pro Boha ti snad ani nic jiného nosit nemohou . A v jiných vyobrazeních: Nikdy není problém s tou neznámou identitou. Vždy ho střihnou šik, pokud je to postava ústřední. velitel, král. Ale za ním je mnoho oděnců, co mají zbroj za majlant, ale varkočem i doplňky jsou výrazně slabší. Nemyslím si že všichni páni měli varkoče vždy vyšívané a hedvábné, Dokonce si myslím, že ne vždy heraldické. I tak by ovšem měli být na první pohled odlišení od drnohryzů, to je jasné. Jen rozdíl mezi de Merphins a Kozlíkem z Obořiště by rovněž měl být viděn, alespoň v poli.
Na turnaji myslím totiž mnoho kozlíků zadlužilo statek, jen aby vypadali jako de Merphins
A já už těch dluhů mám. Asi bude třeba pogrůmek na věřitelích.

Tak to jsme si zjevně nerozuměli

Je samozřejmé, že kvalita varkoče odráží i společenské postavení nositele (zvláště v dlouhé a náročné kampani

). Využití heraldiky při záměrném pominutí erbovních barev spočívá i v tom, že si např. Dobrohost oblékne růžovou a jeho lidé se tomu přizpůsobí stejnou barvou, nebo jenom předem stanoveným rozlišovacím znamením - nemusí tedy jít vždy a všude o přísně dané erbovní barvy. Zásadní je tedy důvod, pro který si pán a jeho lidé oblékají látkové suknice přes zbroj.

V Kodexu Manesse je i bezpočet zcela nemajetných urozenců, např. Heindrich von Meisen - Henidrich Frauenlob

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 02. Dec, 2008 12:16

Tak to jsme za jedno.

Posadowski · Post by **Posadowski** » Tue 02. Dec, 2008 23:05

Pánové, pánové...
Do zbrojí a těchto záležitostí bych se neodvážil vám jako ohavný civil a pacifista zasahovat, ale nenašla by se právě pro tohle odpověď v dochovaných oděvních účtech? Myslím že to co tady řešíte bez nich nepůjde, najde se tam docela dost zmínek o tom, jak pán (anglický král, princ, vévoda) dává svým družiníkům, manům... právě varkoče pro konkrétní turnaje, včetně lokací, datací atd. Jsou tam barvy, materiály, ceny...
už jsem si to tak nějak nahrubo přečetl, takže se to přes vánoce pokusím zpracovat. Ale mě z toho plyne, že právě při konkrétním turnaji byli třeba královští muži oděni v zeleném sametu jen proto, aby ladili ke králově nové prošívce

(samozřejmě zjednodušuji, ale něco takového mi z toho vypadlo) No uvidíme, co Maršálek vybádá.