varkoče

Post by **Maršálek** » Tue 02. Dec, 2008 11:25

Ronšperk wrote:Maršálek: V romanci o Alexandrovi, ale jsou varkoče prokazatelně neheraldické, a to není jediný rukopis, kde jsem si toho všiml. Myslím že ne vždy byly barvy řízeny heraldickým vztahem k nositeli. Počítám, že Dobrohost, jako řadový těžkooděnec pod korouhví Rožmberků měl prostě varkoč. Pokud nejde o slavnostní doprovod krále, turnaj, či ceremonii, ale válení v blátě a výkon práva. V Alexandrovi je jasně definovaný rozdíl mezi korouhevními pány a many.

Vvenca: To budeš mít dlouhé. Od konce 12. věku po renesanci. V obou případech krajní možnosti.
Nevím o žádném vyobrazení, které by mělo rozparky takto. Trochu šetříš na látce

V Romanci o Alexandrovi, stejně jako v Maciejowské bibli jsou zobrazováni smyšlení rytíři, proto nemají logicky konkrétní erby konkrétních existujících rodů. To obcházení vzorovanou látkou je pak logické a týká se i hlavních postav, ať se již jedná o antického hrdinu Alexandra, nebo o starozákonní postavy. Totéž se samozřejmě týká i všech dalších vyobrazení biblických scén v dalších rukopisech.
Naproti tomu např. Kodex Manesse zobrazuje klíčové postavy s jejich skutečnými erby a tedy ve varkočích, jaké se reálně používaly (ve smyslu způsobů využití heraldiky).

Nikdy nelze vyjímat vyobrazní z kontextu děje

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 02. Dec, 2008 11:43

Však to tak vnímám. Alexander má mnoho pánů ve vzorovaných látkách ale mnohem více v jednobarevných varkočích. V kodexu Manesse se jedná o vysoce postavené a zámožné pány takřka bez vyjímky. Pro Boha ti snad ani nic jiného nosit nemohou

. A v jiných vyobrazeních: Nikdy není problém s tou neznámou identitou. Vždy ho střihnou šik, pokud je to postava ústřední. velitel, král. Ale za ním je mnoho oděnců, co mají zbroj za majlant, ale varkočem i doplňky jsou výrazně slabší. Nemyslím si že všichni páni měli varkoče vždy vyšívané a hedvábné, Dokonce si myslím, že ne vždy heraldické. I tak by ovšem měli být na první pohled odlišení od drnohryzů, to je jasné. Jen rozdíl mezi de Merphins a Kozlíkem z Obořiště by rovněž měl být viděn, alespoň v poli.
Na turnaji myslím totiž mnoho kozlíků zadlužilo statek, jen aby vypadali jako de Merphins

A já už těch dluhů mám. Asi bude třeba pogrůmek na věřitelích.

Post by **Maršálek** » Tue 02. Dec, 2008 12:00

Ronšperk wrote:Však to tak vnímám. Alexander má mnoho pánů ve vzorovaných látkách ale mnohem více v jednobarevných varkočích. V kodexu Manesse se jedná o vysoce postavené a zámožné pány takřka bez vyjímky. Pro Boha ti snad ani nic jiného nosit nemohou . A v jiných vyobrazeních: Nikdy není problém s tou neznámou identitou. Vždy ho střihnou šik, pokud je to postava ústřední. velitel, král. Ale za ním je mnoho oděnců, co mají zbroj za majlant, ale varkočem i doplňky jsou výrazně slabší. Nemyslím si že všichni páni měli varkoče vždy vyšívané a hedvábné, Dokonce si myslím, že ne vždy heraldické. I tak by ovšem měli být na první pohled odlišení od drnohryzů, to je jasné. Jen rozdíl mezi de Merphins a Kozlíkem z Obořiště by rovněž měl být viděn, alespoň v poli.
Na turnaji myslím totiž mnoho kozlíků zadlužilo statek, jen aby vypadali jako de Merphins
A já už těch dluhů mám. Asi bude třeba pogrůmek na věřitelích.

Tak to jsme si zjevně nerozuměli

Je samozřejmé, že kvalita varkoče odráží i společenské postavení nositele (zvláště v dlouhé a náročné kampani

). Využití heraldiky při záměrném pominutí erbovních barev spočívá i v tom, že si např. Dobrohost oblékne růžovou a jeho lidé se tomu přizpůsobí stejnou barvou, nebo jenom předem stanoveným rozlišovacím znamením - nemusí tedy jít vždy a všude o přísně dané erbovní barvy. Zásadní je tedy důvod, pro který si pán a jeho lidé oblékají látkové suknice přes zbroj.

V Kodexu Manesse je i bezpočet zcela nemajetných urozenců, např. Heindrich von Meisen - Henidrich Frauenlob

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 02. Dec, 2008 12:16

Tak to jsme za jedno.

Posadowski · Post by **Posadowski** » Tue 02. Dec, 2008 23:05

Pánové, pánové...
Do zbrojí a těchto záležitostí bych se neodvážil vám jako ohavný civil a pacifista zasahovat, ale nenašla by se právě pro tohle odpověď v dochovaných oděvních účtech? Myslím že to co tady řešíte bez nich nepůjde, najde se tam docela dost zmínek o tom, jak pán (anglický král, princ, vévoda) dává svým družiníkům, manům... právě varkoče pro konkrétní turnaje, včetně lokací, datací atd. Jsou tam barvy, materiály, ceny...
už jsem si to tak nějak nahrubo přečetl, takže se to přes vánoce pokusím zpracovat. Ale mě z toho plyne, že právě při konkrétním turnaji byli třeba královští muži oděni v zeleném sametu jen proto, aby ladili ke králově nové prošívce

(samozřejmě zjednodušuji, ale něco takového mi z toho vypadlo) No uvidíme, co Maršálek vybádá.

Post by **Maršálek** » Wed 03. Dec, 2008 8:23

Je zásadní rozdíl, pro jaký účel si bojovník obléká látkovou suknici přes zbroj. V případě války, kdy nastupuje na bitevní pole jako součást velké armády si šlechtic téměř vždy bral své barvy. V případě drobné války, nebo sousedského sporu nebylo nutné, aby si oba znepřátelení pánové oblékali své erbovní barvy, protože při malých počtech vojáků na obou stranách bylo zjevné, kdo je pánem (kvalita látky, zdobení, atd.). Stejně tak si mohl urozený i neurozený bojovník obléknout přes zbroj všední civilní suknici, chtěl-li být nepoznán, chtěl-li svou zbroj skrýt (nejedná se o plnou zbroj), nebo vydával-li se na cestu na níž očekával možné problémy (tím je míněno cestování, nejedná se o kampaň). Samostatnou kategorií je turnaj, kdy se nobil zpravidla oblékal do svých erbovních barev, ale kde mohl také v rámci kurtoazie projevit své city dámě, nebo příslušnost k rytířskému řádu. Zvláštní kategorií jsou pak rytířské duchovní i světské řády, kde předepsané řádové odění sloužilo jako uniforma podle stanovených pravidel (určovalo příležitost pro nošení i konkrétní podobu v rámci stanovené hierarchie uvnitř řádu).

A proto rozlišujeme na varkoče - válečné suknice, oblékané přes zbroj a neosucí konkrétní barvy či znaky a civilní suknice, oblékané přes zbroj z jiného důvodu

Varkoč, jak vyplývá již z jeho původního jména, má primární funkci rozlišit nebo přiřadit bojovníka.
Protože tohle téma je o varkočích, vynechme civilní suknice

zajímá nás turnaj, válka a vojenská služba.

Posadowski · Post by **Posadowski** » Wed 03. Dec, 2008 10:00

Maršálek wrote:Je zásadní rozdíl...

Ooo, krásně definováno...

Post by **Maršálek** » Tue 20. Jan, 2009 14:32

otázka do placu - odkdy má české království prvního herolda usazeného v úřadu a kdo to byl? za Přemyslovců a Jana Lucemburského jsem to nedohledal a domnívám se, že u nás takový stálý úřad do konce 14. st. možná ani nebyl

Mysa · Post by **Mysa** » Tue 20. Jan, 2009 16:14

nerad bych se mýlil, ale mám dojem, že první erbovní pán s vlastní územní držbou byl Diviš ze Šternberka, který dostal za Vratislava I. privilegiem do osobního vlastnictví hrad Šternberk s územím "kam až lze dohlédnout z věže". Kamený hrad vybudoval jeden z potomků zdeslav ve 13. stol. Ostatní byli jenom zprávci hradů. Přemyslovci se velice dlouho bránili říšským zvykům a i si dlouho udrželi "stařešinský" systém. Čert ví, kdy začali běžně užívat erby
Schválně jsem se koukal do Heraldiky a zatím jsem nevypátral jiný erb, který by byl starší, než z doby Václava I. Tedy asi ani nebyl potřeba erbovní úředník.
Pro zajímavost- Vítek z Prčice zemřel 1194.
BavorI.ze Strakonic nevím, ale Bavor II 1220-1279
Ronovci- začátek 13.stol.
Z Vartemberka-1268
Kinští- začátek 13.stol.
Z Kravař- polovina 13.stol.
Lobkovic- 14.stol
.....pramen- Jan Halada- Lexikon České Šlechty.
Naplaveniny z Evropy neřeším. Ty mohly být starší, nebo to mohl být i podvod, jako třeba, když se Rožmberkové pokoušeli vytvořit iluzi, že pocházejí z Orsiniů

richardrg · Post by **richardrg** » Tue 20. Jan, 2009 18:27

Jako historický exkurs dobré, ale maršálkovi jde o to, který šlechtic má poprvé doloženého herolda.
Mě se podařilo zjistit pouze to, že heroldi byli původně pouze znalci erbů - t. zn. zpravidla zcestovalí, kteří erby znali osobně přes jejich nositele.