Kateřina_z_Landštejna píše:
"„Vyjdi za lidmi (…) a přinuť je, ať přijdou, aby se můj dům naplnil“ (Lukáš 14,23). "
Četla jsi celé to podobenství?Ne ježíš ,ale nějaký člověk má plný dům žrádla(brambůrky ,tyčinky,jistě nějaký to vínečko) ,kámoši mu nepřišli a tak pozval dovnitř chudé, zmrzačené, slepé a chromé ,ale ještě stále má v domě místo ,a chce asi aby využil všechny zásoby z Tesca ,co koupil kterým skoro už dochází minimální trvanlivostí ,tak holt nechce aby se mu to zkazilo ,co je na tom špatnýho?
Takžu tu větu sice říká ,Ježíš ,ale cituje rozkaz nějakého mužu.
Jinak mi tato debata příjde ,už trochu uchylná ,Kaina ještě jsi nevyužil apokaliptický dvosečný meč- tím by se taky jistě dalo zabít hodně nevěřících,ne?
Naposledy upravil(a) Bohuslav dne čtv 09. říj, 2008 11:15, celkem upraveno 3 x.
V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Theodora píše:JARWIKS: A nejsi jediný. Já jen čekám, jestli se někdo účinně nepostaví za Kaina a nedokáže mi, že jsem něco zásadního přehlédla.
Ale to už jen pro můj osobní klid, obecně, myslím, diskuse účel splnila.
Theodoro, já už jsem Tě dvakrát upozornila na citaci z Lukáše, na výroky sv. Augustina a na výroky Jana Zlatoústého (což je mimochodem setsakrazatraceně novozákonní kazatel, neb žil ve 4. století, kdy Nový zákon vznikal). JAKÉ další důkazy o novozákonním nabádání k násilí na jinověrcích a "kacířích" chceš? Proč ty citáty ignoruješ?
Theodora píše:Kateřina: Že se později násilí hlásalo a páchalo vím, proto se také snažím zůstat u kořenů, tj. v NZ. NZ násilí nehlásá a dnešní církev se za násilí jí páchané omluvila, nesnaží se ho obhájit.
Neignoruju. Snažila jsem se si to i dohledat, zatím se mi to nepovedlo. Paralelně vedu diskuse s lidmi, co se tímto tématem zabývají, dojdu-li k nějakému zajímavému závěru, napíšu ho sem.
Ostatním se omlouvám, navzdory názorům leckoho je církev chudá, na faře máme jeden počítač na pět lidí, a už mě zase vyhazují. Přečtu si to později.
Kateřina_z_Landštejna píše:
Není to sice z nového zákona, ale Jan Zlatoústý, biskup antiochejský, zcela nepochybně z něčeho vycházet musel, že...:
"Všichni Židé jsou chlípní, násilníci, lakotní záludní bandité. Jsou to vrahové, výtržníci,ďáblem posedlí, horší než nejdivočejší zvířata. Jsou to vražedníci dětí, špinaví a bezbožní. Jejich synagogy jsou nevěstince, lupičská doupata, sídlo ďáblovo - a totéž platí i o jejich duších... Kvůli jejich vraždě Krista je hněv boží navždy zavrhnul a ztrestal, bez území a bez chrámu, navždy uvrženi pod křestanské jho. Bůh nenávidí Židy a vždy je bude nenávidět... Je povinností křesťanů Židy nenávidět. Čím více milujeme Krista, tím víc musíme potírat Židy, kteří ho nenávidí." ("Osm kázání proti židům" - cca kolem r. 400)
Tím potíráním jinověrců asi neměl na mysli, že je křesťané nebudou zdravit na ulici.
Jeroným říká: „Zůstávej pevně přimknut ke zdravé tradici, v níž jsi byl vyučen, abys mohl povzbuzovat podle zdravé nauky a potírat ty, kteří jí protiřečí“ (Ep. 52, 7).
"„Vyjdi za lidmi (…) a přinuť je, ať přijdou, aby se můj dům naplnil“ (Lukáš 14,23). "
Ještě k té bilbi - Sv. Augustin tvrdí, že Nový zákon je jen odhalením Krista skrytého ve Starém zákoně. A o oné větě v Lukášovi pak říká to, že při obracení na křesťanství a potírání odpadlíků či odmítačů lze páchat násilí. Že by se Gustík spletl?
To také nestačí? Co tedy chceš za "důkazy"? Konkrétní autentické citace Krista? Pokud bych je našla, stejně bys to zpochybnila tvrzením, že to je jen přepis pořízený kdovíkdy kdovíkým; a myslím, že bys zpochybnila i papyrus osobně sepsaný Kristem, ověřený Petrem a orazítkovaný Pilátem, pokud by obsahoval něco nepohodlného
Dobře tadyk to je: V prvním případě jsi dokázala zneužití víry. Jak jsem napsal víše.
Lukáš: Jde o přesvědčení nikoliv zabytí, či vyhrožování nebo páchání násilí. Já ho tam nevidím. Přinutit lze někoho nenásilně důrazným přesvědčením. Jsem mu řekl, aby tam šel, nechtěl. Neveřil, řekl jsem mu to podruhé, nechtěl...řekl jsem mu to podesáté, přesvědčoval jsem ho aby šel, ještě nevěřil, ale rozhodl se jít. Tak jsem ho přinutil. Uvěřil až potom co viděl a slyšel až přišel.
Sv. Augustýn - jde opět o interpretaci v vztahu k církvi instituci. A pokud to tak říká - zase je třeba odlišit jak se na to díval on. Prismatem jeho doby, života a znásilněné církve. A co je křestanství ve skutečnosti. To co se zde mnozí snaží říct již dlouho a vy to nemůžete pochopit v rámci svého ateistického dogmatu (toto není útok, toto je konstatování vašich ateistických limit, ateismus vám neberu, stejně jako křestané mají své limity ohledně víry a existence boha, toho jimy taky neberu). Sám jsem pořád něco mezi. Křestanem, Ateistou, neokryptopohanem. Mám otázky, hledám a přemýšlím.
Jeroným říká: „Zůstávej pevně přimknut ke zdravé tradici, v níž jsi byl vyučen, abys mohl povzbuzovat podle zdravé nauky a potírat ty, kteří jí protiřečí“ (Ep. 52, 7). - prosil bych o citaci z této mé Bible, nedokázal jsem dohledat: http://www.bible.cz/_bible/menu.phtml.
Povzbuzovat a potírat...potírat tzn. zase přesvědčovat, nikoli zabíjet.
Ad. Neustále opravy textu: znáte můj prasopis. Opravuju si překlepy a hrubky.
Naposledy upravil(a) JARWIKS dne čtv 09. říj, 2008 11:39, celkem upraveno 2 x.
"Nesnažte se opít trpaslíka notorika a do mrtva se zpijte jen tehdy, když je na blízku někdo, kdo vás může pohřbít."
Kap. 9
15: Tu byli rozvázáni ti čtyři andělé, připravení na hodinu, den, měsíc
a rok, kdy mají pobít třetinu lidí.
16: A jejich jízdních oddílů bylo dvě stě miliónů - slyšel jsem jejich
počet.
17: A ve vidění jsem spatřil koně a na nich jezdce: pancíře měli ohnivé,
rudě zářící a žhnoucí sírou; hlavy koňů byly jako hlavy lvů a z jejich
tlam šel oheň, dým a síra.
18: Touto trojí pohromou - ohněm, dýmem a sírou ze svých tlam - usmrtili
třetinu lidí.
19: Vražedná moc těch koňů je v jejich tlamách a v jejich ocasech;
jejich ocasy jsou jako hadi a hlavy těch hadů přinášejí zhoubu.
20: A přesto se ostatní lidé, kteří v těch pohromách nezahynuli, neodvrátili
od výtvorů svých rukou; nepřestali se klanět démonům a modlám ze zlata,
stříbra, mědi, kamene i dřeva, které jsou slepé, hluché a nemohou
se pohybovat.
Kap. 14
14: A viděl jsem, hle, bílý oblak, a na oblaku sedí někdo jako Syn
člověka, na hlavě má korunu ze zlata a v ruce ostrý srp.
15: Vtom další anděl vyšel z chrámu a mocným hlasem zavolal na toho,
který seděl na oblaku: "Pošli svůj srp a začni žeň, protože nastala
hodina žně a úroda země dozrála."
16: A ten, který seděl na oblaku, hodil svůj srp na zem, a země byla
požata.
17: A další anděl vyšel z nebeského chrámu a také on měl ostrý srp.
18: A jiný anděl vyšel od oltáře a ten měl moc nad ohněm. Zavolal mocným
hlasem na toho, který měl ostrý srp: "Pošli svůj ostrý srp a skliď
hrozny na vinicích země, neboť víno dozrálo."
19: Tu hodil ten anděl svůj srp na zem a sklidil víno země a uvrhl
je do velikého lisu Božího hněvu.
20: A v lisu za městem byly hrozny stlačeny a vytékající krev dosahovala
až po uzdy koní na vzdálenost sto šedesát mil.
Kap. 19
11: A viděl jsem nebesa otevřená, a hle, bílý kůň, a na něm seděl
ten, který má jméno Věrný a Pravý, neboť soudí a bojuje spravedlivě.
12: Jeho oči plamen ohně a na hlavě množství královských korun; jeho
jméno je napsáno a nezná je nikdo než on sám.
13: Má na sobě plášť zbrocený krví a jeho jméno je Slovo Boží.
14: Za ním nebeská vojska na bílých koních, oblečená do bělostného
čistého kmentu.
15: Z jeho úst vychází ostrý meč, aby jím pobíjel národy; bude je
pást železnou berlou. On bude tlačit lis plný vína trestajícího hněvu
Boha všemohoucího.
16: Na plášti a na boku má napsáno jméno: Král králů a Pán pánů.
17: A viděl jsem jednoho anděla, jak stojí na slunci a volá mocným
hlasem na všechny ptáky letící středem nebes: "Pojďte, slétněte se
k veliké hostině Boží!
18: Budete se sytit těly králů a vojevůdců a bojovníků a koní i jezdců;
těly všech, pánů i otroků, slabých i mocných.
Kap. 21
7: Kdo zvítězí, dostane toto vše; já mu budu Bohem a on mi bude synem.
8: Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači,
modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra.
Dobře tadyk to je: V prvním případě jsi dokázala zneužití víry. jak jsem napsal víše.
Takže když jeden ze čtyř nejvyšších církevních činitelů, BISKUP ANTIOCHEJSKÝ, vyzývá k páchání náslií na jinověrcích a dost hustým způsobem je uráží, tak to je "jen" zneužití víry? No, tak to by ses musel pokusit mne o tom nějak přesvědčit, protože biskup, tedy učitel, není žádný bezvýznamný venkovský fláterníček.
Lukáš: Jde o přesvědčení nikoliv zabytí či vyhrožování nebo páchání násilí. Já ho tam nevidím. Přinutit lze někoho nenásilně důrazným přesvědčením. jsem mu řekl aby tam šel, nechtěl. Neveřil řekl jsem mu to podruhé nechtěl...řekl jsem
mu to podesáté, přesvědčoval jsem ho aby šel, ještě nevěřil, ale rozhodl se jít. Tak jsem ho přinutil uvěřil až potom.
Pokud někdo někoho k něčemu NUTÍ a PŘINUTÍ, pak to rozhodně není nenásilný akt, protože jej přiměje konat proti jeho vůli. K uvěření NELZE přinutit, protože pak ten člověk neuvěří, jen ustoupí hrubému nátlaku. Přinucení JE násilí.
Sv. Augustýn - jde opět o interpretaci v vztahu k církvi instituci. a pokud to tak říká - zase je třeba odlišit jak se na to díval on. Prismatem jeho doby, života a znásilněné církve. a co je křestanství ve skutečnosti. To co se zde mnozí snaží říct již dlouho a vy to nemůžete pochopit v rámci svého ateistického dogmatu. (toto není útok, toto je konstatování vašich ateistických limit, ateismus vám neberu, stejně jako křestané mají své limity ohledně víry a existence boha).
Svatý Augustin je současníkem Jana Zlatoústého (4. a poč. 5. století n.l.), v té době snad ještě křesťantství tak znásilněno nebylo, byť na tom mnozí usilovně pracovali, jak vidno. A na víru, její projevy a metody prosazování se, podle mého názoru, díval pohledem pragmatického cynika či cynického pragmatika, jak kdo chce...
Jeroným říká: „Zůstávej pevně přimknut ke zdravé tradici, v níž jsi byl vyučen, abys mohl povzbuzovat podle zdravé nauky a potírat ty, kteří jí protiřečí“ (Ep. 52, 7). - prosil bych o citaci z této mé Bible, nedokázal jsem dohledat: http://www.bible.cz/_bible/menu.phtml.
Povzbuzovat a potírat...potírat tzn. zase přesvědčovat, nikoli zabíjet
Tak tady zásadně nesouhlasím. POTÍRAT vždy znamenalo a znamená "znemožnit opakování". Potírat jinověrce a odpadlíky znamená udělat s nimi něco, co jim trvale zabrání v dalším vyznávání "bludu" - tedy "konečné nezrušitelné přesvědčení". Mně z toho to násilí doslova prýští, Tobě ne. Tak to nechme...
Ronšperk píše:Kateřina: Promiň ale v tomhle věřím spíše člověku, pro kterého je církevní rit denní chléb a životní poslání. A když člověk s takovým vzděláním mi odpoví, že by se to poskládat dalo.........pak veškeré vyčtené informace od člověka nepraktikujícího rit před ním neobstojí.
Není to nic osobního. Prostě když mi astronom z Nasa řekne že atmosférické brždění sondy Voyager v horních vrstvách atmosféry Jupiteru je možné, pak hobysta z hvězdárny z Klackovic mi ani citací dvou set knížek nemůže přesvědčit, že to nejde
Poskládat - pak ano, o tom samém jsem totiž mluvila i já, byť chápu, že je Ti zatěžko to uznat.
Buď si jistý, že to, jak slouží mši Jan, se dost liší od toho, jak ji sloužili ve 14. století. Právě proto, že teprve tridenstský koncil jí dal oficiální mustr. Ale pokud máš potřebu si myslet něco jiného, fantazii se meze nekladou...
Ale já si tím jistý jsem . Vždyť říkám, že jsme se na toto téma bavili a dlouho. Já vím o rozdílu dnešní mše a mše ve 14. věku.
Zajímavé... kdy jste vedli s otcem Janem tenhle rozhovor?
Já jen, že jsem ho vedl také a dostal jsem opačnou odpověď... tedy ne opačnou, ale celkem nejistou - Možná, málo podkladů, potřeba studia, málo informací, nevím... nicméně zajímal se o to celkem intenzivně, to je pravda.