Záležitosti křesťanské víry

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

Kateřina_z_Landštejna píše:Ne "v mnoha výpravách..." - ty výpravy byly vedeny přímo papeži ....
1) Obranné? Co bránilo????? Co měla co EVROPA bránit na BLÍZKÉM VÝCHODĚ? Byla to válka křesťanská, ani ne dobyvačná, jen a jen náboženská............
A mohu uvést i celou řadu těch jež vedli křesťané proti křesťanům, a to z nařízení papeže:
1208 - křížová výprava proti albigenským, nařízená papežem Inocencem III. V Béziers zyživa upálili křižáci na 7000 hlavně žen a dětí v kostele sv. Maří Magdaleny
1294 - křížová výprava proti rodině Colonnů, vyslaná papežem Bonifácem VIII. Křižáky bylo vyvražděno město Palestrina, v něm Colonnové hledali útočiště. Cca 8000 obětí.
1377 - nechal papež Klement VII. vyraždit město Cesenu (pro údajné kacířství) - cca 8000 obětí

2) Zase nemohu souhlasit - církevní činitelé nebyli pouhými účastníky, ale velmi často jejich iniciátory, vykonavateli a vůdci. Ale je pravda, že mnozí z nich byli současně i vysoce postavenými šlechtici. V křížových výpravách ovšem reprezentovali církevní složku - řád.

3) V případě křížových výprav a dalších christianisačních tažení nelze oddělit křesťanství od církve. Církev ty výpravy často sama vysílala a byly vysílány za účelem šíření křesťanství. Jak by tedy bylo možno to oddělit?

4) Ano. V knize od las Casase jsou uváděny velmi konkrétní příklady konkrétních zločinů páchaných konkrétními kleriky. Opravdu doporučuji přečíst, protože tu knihu napsal očitý svědek.

Ale samozřejmě, že se státům, králům i jiným institucím a lidme se připisují nepravosti. Samozřejmě, že jinde se bavíme o vině Francie, Británie, Itálie za Mnichov a různých jiných zradách a lumpárnách státních a instittucionálních. Ale tohle je přece diskuse o víře, církvi a jejich působení na společnost.
Papež výpravu vyhlásil. Nevzpomínám si na papeže co by přímo do pole vyjel. Tuším, že byl jen jeden. Ale alespoň jsme přešli od křesťanství k církvi, což už je konkrétnější a zde se dají nalézt průšvihy.
1) Obrané. Východní křesťané byli tenkráte napadenu seldžuckými turky. Byzanc ztratila většinu svého území. Východní křesťané byli vyháněni, zabíjeni, prodávání do otroctví. Proto Byzantský císař naléhavě prosil západ o pomoc. A západ odpověděl. Papež vyhlásil na koncilu v Clermontu křížovou výpravu. Chopili se jí tehdy přední velmoži Evropy. Jeji jména jsou dobře známá. Ti vedli své voje velmi zarputile. A průběh celé výpravy a výstupy vůdců s duchovními moc neukazují na vládu církve nad tímto vojskem :biggrin: . Další výpravy pak byly zcela v režii evropských vládců. Církevní vojenské řády naopak mnohdy zrazovali od útoků a bitev (Hatín, Egypt..). A ve svých vojenských složkách dokonce měli domácí vojáky muslimské výry(!). Rozkol v náboženstvích až takový nebyl. S "bezvěrci" se uzavírala spojenectví". Šlo především o politiku. Kdo bude mít vládu nad Jeruzalémem. Tak by se to dalo zobecnit.
Ostatní křížové výpravy církev "jen" vyhlašovala. Konání bylo opět v roli světských pánů. Kteří vždy ochotně skočili po takové šanci. Není to sice moc dobrá vizitka a nehodlám je bránit. Nicméně je nutné rovněž zdůraznit, že mnohdy k takovému kroku bylo přistoupeno až když exces jinověrců stál životy či majetky křesťanů. Průšvih je že odstartovaná válka se nedá korigovat a to napáchalo mnoho škod, na obou stranách.

2. Ano. To ovšem souvisí se složením feudální společnosti. Bratr Viléma Normanského, Odo byl především vévodův bratr a jako povoláním biskup. Od toho pramní vše. Nelze nahlížet dnešním humáním zrakem na militantní složení feudalismu.

3. Musíme to odělit za každou cenu. I v těchto případech. Církev jako společenství souvěrců. Křesťanství jako jejich víra. Když ovšem budeš ty někoho nutit číst knihu, nemůže za to ta kniha nýbrž ty. Navíc to je podobné na co jsem odpovídal. Iniciování výprav je složité a souvisí velmi úzce s politikou. Každá navíc měla jiné důvody, ale můžem se bavit o konkrétních výpravách a ty rozebírat. Jistě najdem ty vyloženě špatné, i ty jež měli důvod.

4. Výtečně. pak máme vyníka! To je důležité. Neznamená že klerik není člověk.

U těch států je to jiné. Myslím, že dnes to patří k módě. Úšklebky, posměch opovrhování vším, co znamená spojení s církví a s vírou v Boha. Vypíchují se negativa stovky let stará, osekají od důvodů a souvislostí, sociálních zřízení, protřepou se přes demokratický náhled a hodí se jako důkaz, že církev je špatná. To není dobrý přístup. Trochu mi to připomíná hledání hole na psa. Na psa, kterého ani dotyčný nezná.
Honor supra Vitam! Obrázek
Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora »

Proč má člověk možnost rozhodnout se pro zlo?

Klasický vtip praví, že Bůh ukázal Adamovi Evu a řekl „Na, vyber si.“ Pokud není mezi čím volit, tak moje „volba“ nemá přílišnou hodnotu. Pokud budeš jediným mužem široko daleko, jak si budeš cenit toho, že Tvá žena žije s Tebou? Jakou hodnotu bude mít její věrnost? Bůh nechce po člověku slepou poslušnost, stojí o vztah lásky. A ten je možný jen tehdy, je-li dobrovolný – ne jen jednou, ale v každém momentu svého trvání. Radost z toho, že svého partnera najdu večer doma, mohu mít jen tehdy, pokud se tam mohl nevrátit, ale ze svého rozhodnutí ve vztahu setrval. Proto má kdokoli z nás možnost se kdykoli rozhodnout pro zlo – aby, pokud chce, mohl naplnit svůj bytostný smysl – žít ve skutečném vztahu s Bohem. Nebo, pro neznabohy, aby mohl být hrdý na to, že se rozhodl pro dobro. :-)
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Bohuslav »

O tom píše sv Bernard z Clairvaux- O milosti a svobodném rozhodování a před ním ještě sv. Augustin (toho jsem ale nečetl)

Sv. Bernard popisuje ,že právě v tom svobodném rozhodování ,je rozdíl mezi člověkem a například zvířaty(ty svobodné rozhodování nemají).A díky pak správnému svobodnému rozhodování docházíme k boží Milosti(čili vede ke spáse).
Bůch je průvodce spásy a svobodné rozhodování je její příjemce.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Kdepak, to není žádný výběr.
Obojí - křesťanské "zlo" a "dobro" stvořil, řídí a posuzuje jeden jediný rozhodčí, o němž vůbec nic nevíme a nikdy jsme ho neviděli a neslyšeli.
Protože kdo dle křesťanské věrouky rozhoduje o tom, že se zlo už skutečně stalo zlem? Nikoli člověk, ale opět onen rozhodčí...

A když se tak rozhlédnu a vidím, kolik zla bylo spácháno ve 20. století a je dál pácháno ve století 21., nemohu si nepoložit otázku, proč je tomu křesťanskému bohu tak putýnka, že jsou vražděny miliony lidí, že další miliony jsou vykořisťovány, okrádány, ožebračovány a přitom se dřou v potu tváře, že zloději dál a rychleji bohatnou, přičemž veškeré ztráty z jejich zlodějen jsou rozdělovány mezi chudé a ti chudnou ještě víc. Proč jsou mu zcela ukradení křesťané, jimž jsou brány a ničeny domovy a již jsou vyháněni ze svých zemí.
Zejména pak je mi záhadou, proč ten křesťanský bůh trestá za zločiny mocných vždy jen chudé křesťany, případně, pokud možno, chudé jinověrce. Poněkud zvrácený druh "lásky"...
Volo, multum, statim!
Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kain »

Pravda ovšem je, že křesťané usuzují velmi selektivně. Za všechno dobré může víra a církev, za všechno zlé pomýlení jednotlivci. Zachování kultury v raném středověku? Přece církev. Popravy nevěřících sasů? Přece mocichtivý Karel Veliký.
Podle takových pravidel já tedy nehraju. Buď se mají přihlásit ke všemu, i k zlému, nebo k ničemu, a svést to na genialitu a bestialitu jednotlivců.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Rodgir de Maille »

Rab píše:Pěkně si tu notujete, milí, vroucní, láskyplní, chápající křesťané, milující bližní své, nepranýřující, pomocnou ruku podávající, do posledního groše se rozdávající všem potřebným, hned je mi tak nějak lépe u srdce, že na světě nejsou jen samí zlí, oškliví, nevěřící ignoranti.
Rabe mě by zajímalo, jak rozpoznáváš křesťany od nekřesťanů, věřící od nevěřících... Jestli to rozpoznáš z psaného textu, pak tě Pán Bůh nepochybně obdaroval jedním z charismatů Ducha Svatého.
Rab píše:... Nicméně, zachovám se tak jak jsi doporučil. Už to číst nebudu.
Jsi stejně pevný v činech jako ve slovech?

Já jsem ale rád že čteš, možná že tě to dokonce i zasahuje a nutí přemýšlet.

Příteli, mou odpověď na své jedovaté plivance nalezneš zde:
Matouš, 7. kapitola, 3. verš.
Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Rodgir de Maille »

Kateřina_z_Landštejna píše:Já to myslela tak, že Tě nebudu přesvědčovat ke konverzi k ateismu :biggrin:
Jinak máš pravdu. Byť je někdy hodně těžké přiznat si omyl a změnit názor nebo postoj...
Pochopil jsem to. Vztáhl jsem to ne sebe, ale tato věta je platná oboustranně.
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

Ale Kaine. Takhle to zjednodušit. A ty? :wink:
Jako bys nevěděl detaily. Vyhlášení výpravy ano. Její vedení, bez ohledu na úspěšné, správné, hrdinské, či kruté, to nech válěčníkům. Finanční podporu klášterům a církvi nech panovníkům, jim vděk za její hojnost, rukopisy a vědění nech církvi......Navíc neustále se snažím, aby z chyb církve nebylo viněno křesťanství, jako takové. Proto ty debaty. Mnohým to totiž splývá.
Honor supra Vitam! Obrázek
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Bohuslav »

Genialita jednotlivce to nevím ,jestli je ideální výraz.

Obvykle totiž autoři píší o tom ,že co například sepsali ,tak co je v textu dobrého pochází od Boha a to co je špatně pochází z jejich nicotnosti.
Třeba začátek Pasionálu Abatyši Kunhůtě od dominikána Koldy z Koldic -útržek
http://www.e-stredovek.cz/upload/ulozene/Pasional.jpg

Genialita jako taková se mi pak vybavuje ,že byla přímo vyzdvihována až opět v renezanci ,kdy například přímo malíři kreslili realitu a napodobovali tím vpodstatě Hospodinovo stvoření. Viz třeba Eyck a jemu podobní.

Rodgir de Maille: Myslíš ,že si to kvůli tobě bude hledat? :wink: Možná by mohl kvůli svému trámku.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Rodgir de Maille »

Kateřina_z_Landštejna píše: Velmi slušně jsem poprosila, abyste nepoužívali teologické argumenty, protože ty mne neosloví. Vysvětlila jsem proč - že mám zájem diskutovat o filosofických a společenských aspektech víry (v cokoli).
Používám podložené argumenty, datuji, uvádím prameny, snažím se formulovat jasně a zřetelně.
Kateřino, odpovídám na to co je mi určeno.
Kladeš teologické otázky typu "jakto že Bůh dopouští..." a na ty ti nemohu poskytnout jiné než teologické odpovědi. Neodpovídám ti frázemi z katechismu, tedy to neber jako teologickou při.

Nepřu se s tebou o tom zda Bůh je či není (natolik mám úctu k sobě i k tobě).
Mluvíme-li však o víře, nebo o křesťanství, nelze Boha vynechat, neboť je prvotní příčinou. Mluvíme-li pak o Bohu, říkám jen své argumenty (a podkládám je pramenem zvaným Písmo Svaté - snad nemusím datovat) proto, aby bylo jasno, KDO je to Bůh a JAK se chová.

Když budeš dělat chemický pokus a bueš si myslet, že atomy jsou jen výplodem něčí fantazie / tedy nic, čím by jsi se měla zabývat / může to dopadnout velmi špatně. Zkus lít vodu do kyseliny a uvidíš.