Záležitosti křesťanské víry

[Ronšperk]

Havránek, Maršálek: Opravdu nevidím jediný důvod, Proč to tady promazávat. Maximálně rozdělit do nového tématu "víra". Diskuze je od toho, abychom si spolu povídali a to o všem co nás napadne a souvisí s naším koníčkem. Tabuizování jednoho je nežádoucí. Zejména pokud se nás to týká, jako představitelů té či oné postavy.

Určitě. Jmelí, meluzína, hejkal, atd. to všechno jsou velmi živé součásti lidských pověr, ale nikoliv víry. To je třeba umět rozlišit. Jmelí se navíc věšelo na vánoce . Nadpřirozené bitosti, a duchové provázeli člověka od pradávna. A jistě vychází z příběhů starších a velmi pohanských, nicméně to nejsou pohanští bohové. A pokud nějaký základ v pohanské legendě vidíme, pak v křesťanském pojetí oné legendy již se daná postava stává čistě nadpřirozenou nikoli božskou. Na rozdíl od víry v Boha se však lidé jejich projevů báli. A proti nim věšeli, křížky, česnek, jmelí na ochranu. Víra ať už v Boha jediného je založena na trochu jiných principech. Ono pokud se narodíte v rodině, která praktikuje křesťanství, jako něco dobrého a spásného, je těžké to tak nevnímat i v dospělosti a o tom především středověk je. Myslím, že pan Smetanka to opravdu hezky popsal. Nicméně je zvláštní, jak se dá ten samý text pochopit různě. Protože ten text je odrazovým můstkem jak pro příznivce starších pohanských kultů, tak pro křesťana.
Každá víra má ve společnosti a v dějinách své projevy. Chrámy, texty, ústní tradici. Nelze zpochybnit její silnou existenci ani když se nám to nehodí do naší mentality, či jiné víry. V RS (jíž se Ostoj týká) lze ještě v Evropě projevy pohanství sledovat. Nicméně v době staveb katedrál je křesťanství projevováno společností až příliš silně.

[Kateřina_z_Landštejna]

To je právě to věčné dilema - zda je "víra" prostých venkovanů vůbec skutečnou vírou v křesťanského boha. Nejen u nás a nejen ve středověku, to trvá dodnes po celém světě. Prostý nevzdělaný člověk není schopen pochopit křesťanskou věrouku, filosofii - přejímá slepě to, co mu nadiktuje farář v kostele a nějak si to potom dorovnává na dávné zvyky svých předků.

Výsledkem je, že deleguje pravomoci svých božstev na toho nového naučeného boha a tím to pro něj končí. Nemá kapacitu dál to nějak zpracovávat. Takže já si myslím, že "víra" prostých lidí nemá se skutečnou vírou nic společného. Je to spíše pověrčivost - jen je sjednocena v jedné abstraktní "superbytosti".
Ta superbytost je trestající a neustále hodnotící, takže má hodně společného s obávanými starými božstvy. Navíc má dítě, které je naopak milující a tudíž "hodné" - stejně jako jsou pomáhající bohové a duchové. I tohle chápání poněkud přibližuje jinak zcela abstraktní monoteistickou věrouku prostému člověku - ale pořád to není víra.
Bůh i Kristus jsou v tomto lidovém pojetí křesťanství stejnými modlami, jako všichni ostatní bohové a bůžci, duchové a jiné bytosti. Jsou nadpřirození, nepochopitelní, neuchopitelní, je třeba se jich obávat, uctívat a obdarovávat je.

A právě tohle zpracovává Smetanka v Ostojovi. Vlastně díky jeho úvaze jsem se o problematiku víry a pověrčivosti začala víc zajímat.

JMELÍ nemá s vánocemi absolutně vůbec nic společného. Je to prastarý ochranný domácnostní prvek (kromě toho, že to je léčivka se širokým využitím), užívaný Řeky, Římany, Kelty, Slovany - dávno před vznikem křesťanství.
Chrání před ohněm, bleskem, nočními můrami a před působením domácích skřítků, běsů a duchů.

To samé platí třeba o ÚKLIDU A ZDOBENÍ místností před svátky. Původním smyslem toho je zastrašení "zlobivých a zlých" domácích duchů všeho druhu, případně jejich zahnání, vyčištění místa pro příchod "hodných", kteří dům odchrání před škodlivými vlivy. A k tomu jim napomáhají třeba věchty slámy, zavěšené ovoce, hvězdy (pentagramy, které smybolizují 5 živlů). atd.

A tak by se dalo pokračovat o Moranách, májích, velikonočních kraslicích a dalších zvycích. Nic z toho nemá žádnou spojitost s křesťanstvím.

Ostatně, hezkou ukázkou pseudovíry je v současnosti hlavně středo- a jihoamerické venkovské "křesťanství", haitské woo-doo nebo třeba "křesťanství" Innuitů. Vše to je kompilát prastarých přirozených kultů a vnuceného nového kultu, který je těm lidem dodnes cizí. Takže si jej přizpůsobili a vlastně prostřednictvím křesťanských obřadů uctívají svá původní božstva.
Třeba v severní Kanadě a na Aljašce si kněží všech křesťanských odnoží, sloužící v eskymáckých a indiánských vesnicích, běžně oblékají tradiční domorodé oděvy, hrají při mši na bubínky, tančí, na krku mají talismany z kostí, zubů, peříček a dřívek. Protože dokud tohle nedělali, místní lidé je prostě ignorovali i s celým jejich křesťanstvím...

[Ronšperk]

Já si nemyslím, že člověk nevzdělaný nemůže mít víru. Ta nemá co dělat s intelektem. Věřící lidé najdeš u lopaty, stejně jako ve vysokých vědeckých kruzích. A víra se nedá předat. Ani naučit. Kněz nemůže, i když by chtěl naučit víře a přes to je součástí života i těch nejprostších venkovanů dokonce i v situaci kdy kněz nebyl ve vsi přítomen. V pramenech jsem četl prosby o dosazení nového duchovního tam a tam atd...Je samozřejmě neproveditlné "změřit intenzitu víry" u venkovanů v období středověku, nicméně křesťanství je stále živé. A celé je předáváno pouze písmem, a to je osvětlováno ústní tradicí a to po 2000 let. Kdyby někdy na dvě generace to ústní podání zmizelo. Víra by nebyla možná. Myslím tedy že i přes skřítky a duchy, byl Bůh i pro prosté stále tím mocným a ochraňujícím. Zejména ve vrcholném středověku.
Jmelí je prastará rostlinka, ale je právě krásné, jak si jí lidé spojili s Vánocemi. To jim nikdo nediktoval, vzešlo to samo. Citem.
A ten úklid. Já osobně neberu vůbec v potaz teze historiků, ktré osvětlují pohnutky člověka k tomu či onomu úkonu. Zejména z tak staré doby. To je teorie. Možná to mělo jen praktický efekt původně . A jak znám ženy. Myslím, že jejich vlastní pocit pro pořádek udělal v tomhle daleko více, než strach před skřítky. Leda před těmi šestinohými
Mléko pro skřítky pod postelí, také přiláká spíše štěnice, než skřítky

[Kateřina_z_Landštejna]

Pak doporučuji tohle probrat třeba s otcem Janem. Protože tuhle problematiku (zda lze "víru" prostých nevzdělaných lidí považovat za skutečnou víru v křesť. boha) řeší zejména katolická církev stále. Alespoň tak to nám líčil dr. Hrdina v religionistice a kanonickém právu.

Nevzdělaný člověk má svou víru, nějak v nějakou nadpřirozenou bytost věří, ale jak, to vlastně nikdo neví. Asi by bylo dobře se těchhle lidí ptát, jak svou víru vnímají, jak by ji podali. Ale domácí oltáříčky, barvotiskové obrázky, sošky atd., to vše svědčí o vnějším uctívání spíše konkrétního personifikovaného božstva, nikoli o niterné duchovní víře.
Já si nemyslím, že člověk nevzdělaný nemůže mít víru, jen to není víra dle křesťanské věrouky.

Víra se samozřejmě předává a je naučená, často dokonce vnucená. Kdyby tomu tak nebylo, tak by děti z nábožensky založených rodin nechodily odmalička na náboženství a s rodiči do chrámů a modliteben. Prostě by se jen počkalo, až příslušný bůh dítko osloví.
Celá Evropa byla christianisována násilím; o dobrovolnosti lze úspěšně pochybovat i u panovníků - tam to byl spíše mocenský pragmatismus.
Od nějakého 11. století platilo, že kdo není křesťan, je přinejmenším "divnej" a později to už byl modloslužebnický psanec, předem odsouzený k smrti. Takže ty žádosti o dosazení kněze nejsou ani tak projevem nějaké horoucí víry, jako spíše projevem strachu z trestu božího i světského.

Křesťanství není předáváno písmem, ale ústní tradicí, protože donedávna většina křesťanů číst a psát vůbec neuměla. Je kodifikováno, ale to je něco trošku jiného.
Já zde vnímám výrazný rozpor ve Tvých tvrzeních. Pokud je víra VÍROU, tedy vztahem boha k jednotlivci a opačně, pak ten dotyčný nepotřebuje nic - ani písmo, ani kostel, ani duchovního, protože to vše jsou poze zprostředkovatelké pomůcky. Kdo VĚŘÍ, ten nepotřebuje žádné pomůcky.
Taková víra nezmizí - ale je vlastní jen jednomu knkrétnímu člověku - jeho dítě ji mít nemusí. Alep rotože ten člověk věří, své dítě víře naučí. Ovšem ono nechápe, co mu je indoktrinováno, takže nastupují zmíněné pomůcky...
No, víra by zmizela... To by asi neměla, protože pokud by se tak stalo, pak by to byl důkaz o neexistenci boha. Ledaže by si to přál, ale to bych raději nerozebírala.

"Myslím tedy že i přes skřítky a duchy, byl Bůh i pro prosté stále tím mocným a ochraňujícím. Zejména ve vrcholném středověku..."
Ne. Bůh byl a je především hodnotící, zvažující a trestající. Ochraňuje jen sobě oddané a o jeho ochranu je třeba usilovat obětmi a dary (a tady už je právě tou modlou).

Jmelí...
Je mi líto, ale jmelí si lidé s vánoci spojili až v 19. (!!!) století, kdy byl tento zvyk k nám přenesen z Anglie. Do té doby bylo běžně zavěšováno v domech jako magická rostlina a mělo za úkol dům chránit hlavně před ohněm (a také čarodějnicemi a čerty) - a to je jasný pohanský zvyk.
Zmiňuje to např. Tadeáš Hájek z Hájku v překladu Mathiolliho herbáře.
Od ochrany před ohněm není daleko k obecnějšímu přání štěstí. A že právě o vánocích? No, to má jednoduchou příčinu - v prosinci je jmelí nejkrásnější, protože mu dozrávají ty bílé kuličky a je krásně zelené. Když se zavěsí, tak postupně trochu seschne a zezlátne. Kuličky zhnědnou a někdy opadají, ale to zlaté jmelí vydrží i několik let, nebo je lze po roce vaměnit za čerstvé.
Zlato, oheň, světlo, slunce, teplo, štěstí, ochrana ale i zkáza - proto jmelí

Ty ostatní zvyky - to nejsou jen výklady historiků, to jsou prokázané a leckdy i písemně zaznamenané zvyklosti, přetrvávající tisíciletí. Křesťanství některé z nich převzalo, nekteré zakázalo, některé toleruje.

Buď si jist, že ženy měly i tak dost práce s běžným chodem domácnosti, takže gruntování rozhodně nebylo jejich běžnou činností a bylo to něco velmi výjimečného - svátečního nebo ochranného...

Mléko se nikdy nedávalo a nedává pod postel, ale na práh domu, a to ven. Do domu by si nikdo ani Meluzínu, ani skřítky či víly nepustil. Mrkni ještě do Smetanky, on to tam popisuje dost obšírně - i to, jak šikovně lidé dokázali i v křesťanské době zůstat pohany

[Ronšperk]

Na tohle potřebuji delší čas na odpověď. Pokud prosím vydržíš do večera.

[Kateřina_z_Landštejna]

Jasně, budu sem jukat. Klidně o víkendu, to nijak nespěchá

[Rodgir de Maille]

To je právě to věčné dilema - zda je "víra" prostých venkovanů vůbec skutečnou vírou v křesťanského boha. Nejen u nás a nejen ve středověku, to trvá dodnes po celém světě.

Absolutní a bezvýhradný souhlas s touto citací!
Představy některích lidí i dnes mezi katolíky jsou šílené. Ba některé velmi rozšířené (média, škola, knihy...) představy o Bohu jsou skoro neúnosné.

Pramení to z:
1) špatné výchovy v rodině
2) špatné informovanosti v církvi
3) z lenosti
4) z hlouposti

1) a 2) se dá poměrně pracně napravit 3) a 4) tam už je to horší.

Musím však souhlasit i s bratrem Ronšperkem - i člověk prostý může mít hlubokou a čistou víru! Zejména v dobách středověku kdy lidé byli nevzdělaní - ale ještě to automaticky nemusí znamenat, že byli neupřímní.

O opravdovosti se vypráví jeden příběh:

Šlo mariánské procesí, v čele kněží, monstrance, kříže. Všichni se modlili. Dění přilákalo negramotného žongléra z projíždějícího cirkusu. Žádnou modlitbu neznal. Styděl se za to, a zbožní věřící se po něm s úkosem ohlíželi, někteří i s opovržením. Když přišlo procesí ke kapli Panny Marie s Ježíškem, Božím synem, oslavovalo modlitbami jeho zrození. Kamenná socha tiše stála, jako po staletí, jen na oltáři se třpytily čerstvé květy. Pak všichni odešli domů, spokojeni z vykonané povinnosti, a někteří také trochu povzneseni a zvnitřnění.

Žonglér smutně osaměl ve zšeřelé kapli. Jen na sochu dopadalo barevné světlo zapadajícího slunce.

"Panenko, já nic neumím. Rodiče mi umřeli, cirkus mne vzal s sebou, jen žonglovat mne naučili. Modlit se neumím" řekl smutně. "Ale zažonglovat Ti mohu, jestli chceš. To vždycky celá manéž tleskala."

Vzal do ruky své kuželky, a začal. Kuželky létaly v tichém rytmu vzhůru klenbou. S každou kuželkou vylétla pod chrámovou klenbu prosba, tak silná, že s ní žonglér pokaždé až umíral.

Když skončil, byla v chrámu již tma. Nevěděl, jestli se mu to zdá, ale najednou držel na rukou malého chlapečka a oživlá socha na oltáři tleskala jeho vystoupení.

Ostatně, hezkou ukázkou pseudovíry je v současnosti hlavně středo- a jihoamerické venkovské "křesťanství", haitské woo-doo nebo třeba "křesťanství" Innuitů.

A co třeba Amishové, Mormoni, nebo čím dál rozšířenější Svědci jehovovi.

[Rodgir de Maille]

Přesouvám odpověď u diskuze "Svátky ve vrcholném středověku":

O co se tím vyřeší ,jestli Ježíš ,byl či nebyl ,nebo jestli je?

Myslíš tím jestli byl skutečný a pravdivý, nebo smyšlený a fiktivní? No tím se vyřeší opravdu velmi hodně.

O tom, že Kristus je báchorka pro choromyslné přesvědčovali komunisté, odpovídám tedy: Nihil novi sub sole!

Naštěstí pramenů k trvzení, že Kristus je minimálně historickou postavou je dost.

Jak správně napsal bratr Ronšperk, jsou živé prameny a jsou mrtvé prameny. My máme kontinuální dva tisíce let starou a živou křesťanskou tradici. Také navazujeme na pět tisíc let starou a živou tradici židovskou (pro pochopení Krista nelze číst jen Nový Zákon). Židé sami o Kristu jako historické postavě nepochybují, jen vylučují jeho mesiášství.

[Rodgir de Maille]

Kateřino a zde by bylo vhodné vyjmout citace se kterými zásadně nesouhlasím:

Víra se samozřejmě předává a je naučená, často dokonce vnucená. Kdyby tomu tak nebylo, tak by děti z nábožensky založených rodin nechodily odmalička na náboženství a s rodiči do chrámů a modliteben. Prostě by se jen počkalo, až příslušný bůh dítko osloví.

Nesmysl. Klademe důraz na výchovu dětí nikoliv proto, aby se vynutil vztah k Bohu, ale proto aby si ujasnily představy o tom KDO je to Bůh. Otázka vztahu už je individuální záležitostí. Je to jako by jsi tvrdila, že někoho můžeš naučit či donutit milovat.

Celá Evropa byla christianisována násilím; o dobrovolnosti lze úspěšně pochybovat i u panovníků - tam to byl spíše mocenský pragmatismus.

Nelze zobecňovat. Toto tvrzení nelze opřít o empirický důkaz. Jistě byly křty, vynucené ale máme také mnoho jednoznačných zpráv o lidech, kteří přešli na křesťanskou víru zcela dobrovolně.

Od nějakého 11. století platilo, že kdo není křesťan, je přinejmenším "divnej" a později to už byl modloslužebnický psanec, předem odsouzený k smrti. Takže ty žádosti o dosazení kněze nejsou ani tak projevem nějaké horoucí víry, jako spíše projevem strachu z trestu božího i světského.

Zase nelze zobecňovat, mohlo tomu tak být a nemuselo. Jedna věc je šíření víry a druhá věc je upevňování moci instituce, která si říkala Obecná církev.

Křesťanství není předáváno písmem, ale ústní tradicí, protože donedávna většina křesťanů číst a psát vůbec neuměla.

Nesmysl. Křesťanství ve své podstatě plně vychází z Židovské tradice, která na Písmu stojí. Písmo je svědectví, Písmo je zkušenost, Písmo je zákon, Písmo je prostředek šíření víry. Písmo je Zákon. Víru (ne lidovou ale tu podle věrouky) předávali vždy lidé vzdělaní ba nejvzdělanější. Ježíš sice neměl doktorát z teologie, ale měl jiné výhody, které ho předurčovaly nejlepším učitelem.

Dále Písmo není pouze textem. Písmo obsahuje více rovin než je pouhá rovina povrchního pochopení. Z Písma nelze vyloučit Boží působení. Písmo má jinou povahu než obyčejný text.

Pokud je víra VÍROU, tedy vztahem boha k jednotlivci a opačně, pak ten dotyčný nepotřebuje nic - ani písmo, ani kostel, ani duchovního, protože to vše jsou poze zprostředkovatelké pomůcky. Kdo VĚŘÍ, ten nepotřebuje žádné pomůcky.

Učedníci než poznali Ježíše možná přemýšleli o Bohu, možná v něj silně věřili... Když však mezi ně přišel Ježíš, musel vyvrátit mnoho jejich falešných představ, musel je mnohému naučit.

Kostel, modlitba, Písmo... to nejsou místa a stavy ve kterých má člověk setrvávat, jsou od toho aby člověka posunuly, jejich úlohu ale nelze zcela popřít. Vztah člověka k bohu není automatickou záležitostí, je třeba k němu dospět.

Ne. Bůh byl a je především hodnotící, zvažující a trestající. Ochraňuje jen sobě oddané a o jeho ochranu je třeba usilovat obětmi a dary (a tady už je právě tou modlou).

Ve Starém Zákoně ano, nikoliv však po příchodu tesaře z Nazareta.

Bůh není osobou, kterou je potřeba "podplatit", Boží milost to není magie! Bůh nefunguje na principu "něco za něco"! Modlitba má jiný význam, není to platidlo. Křesťanství není kšeftování s Bohem o spásu.

_____________________________

Bylo by zajímavé sledovat jaké představy měli o Bohu ranní křesťané, jaké představy měli lidé ve vrcholném středověku a porovnat to s tím, jaké představy máme my dnes.

[Jiři z Holohlav]

Obávám se že se nám tu silně mísí víra v /jistota/ jediného Boha - všepřítomné ,všeprostupující nadvesmírné energie a víra v její různé manifestace.Hebrejské Elohim znamená bohové-tedy Jehova je jaksi pomnožný.Křesťanství si s tím poradilo pomocí trojjedinosti.
Staré národy měly nejvyššího Boha ,ale de fakto komunikovaly s jeho manifestacemi,stejně jako křesťané se svatými.
Středověké prolínání pohanství s křesťanstvím je následováno stejným procesem v obou Amerikách ,Africe i Asii - to vše je mimo souvislost venkovem či šlechtou s bystrými či tupými.
Jako neprojde velbloud Uchem jehly,neprojde bohatec do Království Nebeského./Myšlení bohatého je strháváno starostí o majetek //Ucho jehly je jméno malé jeruzalémské brány///.
Evangelia jsou evangelistům připisována ,sepsána jsou mnohem později.
Nejstarší jsou asi svazky Esejských.Ježíš chtěl stavět na skále -Petr,ale Řím jede podle Pavla.
Je to jedno Bůh je jeden.