Ochrana rukou v boji ve starověku

[Džuro]

na romanarmy.com chlapci zjistili, že když si vyrobíš manicu přesně podle originálu, dá se nosit tím způsobem, že kryje hřeb ruky a palec.

Ono je to doplňková výzbroj především pro dácký války kvůli falxům jiným radostem, který se dostávaly za štít. Jinak opravdu pro římana neměli moc smyslu. Akurát u těch katafraktů jsou pak vidět.

Jinak opravdu jsou vidět na reliéfech manicae k hamatám...

[Alexandr]

Ahoj Wothane,

nikde jsem netvrdil, že manicae byly nějak moc rozšířené. Nicméně dovol, abych ti připomenul, že zatímco pro manicae máme jak archeologické, tak i ikonografické doklad, pro mějaké pochybné kroužkové, šupinové či jiné rukavice a podobné věci nemáme u římské armády doklady VŮBEC ŽÁDNÉ.

Jak už jsem psal, zdá se mi lepší použít něco, co se skutečně používalo (i když třeba ve větším množství), s tím, že by se to před bitvou divákům vysvětlilo, než mystifikovat obecenstvo ukazováním věcí, které se prostě nepoužívaly (nebo o tom nevíme). Mimochodem, byl jsem zatím na třech akcích legie a nikdy jsem si nevšiml, že by někdo diváky informoval, že tyhle podivné rukavice sice asi nejsou moc autentické, ale jsou použity z důvodu bezpečnosti...

Co se tribunů týče - tribuni představovali v rámci legie vyšší velení. Jako takoví řídili operace v poli, ale určitě běžně nebojovali. Ještě tak za republiky aj jo, ale později těžko. Samozřejmě jsou zprávy o tribunech přímo v nasazení. Stejně tak máme zprávy, že i sám Caesar se chopil štítu a vydal se do vřavy. Něco podobného máme o Pompeiovi a dalších. Vyvodil bys z toho, že pro římské vrchní vojevůdce bylo běžné, že se aktivně účastnili bojů? Já ne. Mimochodem zrovna legionářští tribuni angusticlavii byli více méně čestná funkce - s nadsázkou řečeno jen takové bojové zásluhy pro posun v kariérním žebříčku na vyšší pozice (samozřejmě teď trochu přeháním, ale ne moc)...

Čau
Saša

[Tita Iuventia Martia]

Ahoj,
ja osobne si myslim, ze by mel panovat naky kompromis mezi dobovosti a bezpecnosti, prece jen, zdravi, je dle meho, prednejsi, nez 100 % dobovost.. Ja jsem priznivcem L.H., ale na druhou stranu.. Prijde mi lepsi poridit do skupiny par manicae, rict divakum, tohle byla ochrana rukou pouzivana za Thrackych valek kvuli zahnute savli, ale nepouzivala se nijak masivne, proto ostatni pouzivaji do bitev jakesi rukavice z lamel ci supin ci krouzku, o kterych nemame archeologicke dukazy, ale je to pro nasi bezpecnost.. Dobove jsou tyto manicae (a ukazat).., to me prijde rozumny kompromis..

vale

[Wothan]

Saša: takže podle tebe lze použít lamelové manicae na jakékoli období římského vojenství? Myslím že ne. A myslíš že je lze použít kdekoli - od pretoriánů, přes legie po auxillie? Pořád si myslím že ne. Ano, nějaké doložené máme, ale je prostě nesmysl aby je měli všichni a k jakékoli zbroji - tady nejde o drobnou ochranu ruky, ale o ochranu celé paže, která celkově mění siluetu a vzhled legionáře a celkově to vzhledově posouvá jinám - dál od autenticity a to navzdory tomu že použiješ doloženou věc. Je to hezký ukázkový paradox. Už tu bylo řečeno že jedním z důvodů proč máme problém s krytím ruky, který oni tolik řešit nemuseli je jiný styl boje (seky na úkor bodů aj.), jenže když to budeme řešit změnou boje a zároveň změnou výstroje, tak se podle mého mínění rekonstrukci tehdejšího vojenství jen vzdalujeme. Barbaři to ostatně taky musí řešit jinak a nepadá pro ně v úvahu aby měli všichni lamelové paže. Tak nevidím důvod proč bychom je měli mít my.

A znovu se ptám - znáš nějaké manicae které by kryly ruce dál než k zápěstí nebo kousek za ně? Které by kryly celou ruku i s prsty? Já jsem na nic takového ještě nenarazil, ale tady se vůbec hádat nebudu, protože to že je neznám já celkem nic neznamená. Pokud bys nějaké takové našel, zajímalo by mne řešení konce té rukavice.

Ohledně tribunů - to že důstojnící obvykle nebojovali je samozřejmě pravda, ale jen do té míry že nebojovali, pokud k tomu nebyli donuceni. V tom se asi shodnem. Našli bychom ale asi celé zástupy padlých římských důstojníků všech možných šarží za tu dobu co Řím bojoval, tribuny laticlavi i angusticlavi nevyjímaje a ne každý nutně nalehl na meč. Důvod proč důstojnící nemuseli řešit ochranu rukou, ale naopak celkem běžně používali ochranu holení vidím spíše v tom, že prostě veleli i bojovali často na koni a bojovali tedy jiným stylem boje (a samozřejmě zopakuju - pokud museli bojovat). Nicméně fakt, že tribun byl jen čestnou funkcí se tak dlouho opakuje až jsem se pokusil přijít na to proč - marně. Na základě čeho konkrétně tahle teze vznikla? Tohle podle mne dává smysl ještě tak za republiky, kdy se tenhle post dal použít jako čestná funkce v dočasné vojenské kariéře politika. Za principátu nebo dál už se mi zdá s ohledem na to jak fungovala politika a i armáda poněkud zbytečná a nesmyslná. Přesto funkce existovala dál. Možná se pletu, ale mám představu že armáda za Marca Aurelia a dál už podobné funkce pro parádu nepotřebovala ne? A jako karierní post v armádě by to fungovalo jen potud pokud by pak ten důstojník měl možnost postoupit dál - laticlavi, legát, ale to by tam zase nemohl být jen na parádu. Osobně mi tahle záležitost trochu uniká. Jinak Pacholík tvrdí že se tribuni vyskytují jako samostatně velící důstojníci i u velení auxillií, já na to ještě nenarazil, ale opět se mi nezdá že by šlo o čestné funkce. Mám za to že tyhle věci bude chtít buď důkladně prostudovat a podložit, nebo revidovat.

Jinak jsme OT a já se to pokusím nějak oddělit.

[Wothan]

Oddělil jsem tohle téma od Isarna. A koneckonců dá se tu řešit ochrana rukou nejen v římských legiích.

[sroub]

No, když už je to oddělený, tak se laicky zeptám, jak moc jsou košer nátepníky u těch markomanskejch válek, případně z doby Marobuda?

[Wothan]

Obávám se že kožené nebo jiné organické nátepníky aj. v nálezech asi budou chybět a v popisech a ikonografii jsem na nic takového nenarazil. Tudíž je to spíše spekulace a můžeme se bavit do jaké míry oprávněná/přípustná.

[sroub]

Viděl sem něco co by moh být vršek nátepníku nebo taky kraj rukávu (v podstatě čárka na předloktí ) na jednom výjevu ze sloupu Marka Aurelia, ale bylo to překreslený a netušim už kde to bylo.... Jsou i nějaký jiný prameny z tý doby zachycující germány? Vzhledem k tomu že nevládnu cizím jazykem sme odkázanej jenom na český prameny a ty se o ničem nezmiňujou, nebo o tom aspoň nevim....

[Wothan]

Jinak jsem si prošel nějaké reliéfy a fresky a skutečně našel manicae i na rukou lidí oděných v hamatě, což mně - přiznávám - docela překvapilo, nicméně bude to i otázka datace od kdy je něco takového technologicky možné. Horší je že všechny manicae co jsem našel v ikonografii kryjí pouze paži k zápěstí, maximálně mírně vybíhají na hřbet ruky - zatím jsem nenašel nic co by krylo prsty. To by neřešilo náš problém - přesněji - můžeme to samozřejmě natáhnout až na prsty a udělat něco jako pěstnici (myslím že Pacholda a jiní to tak mají) ale pokud to někde nedoložíme, nebude to autentičtější než jakékoli jiné řešení.

[Alexandr]

Zdravím Wothane,

nikde jsem nenapsal, že manicae lze použít pro jakékoliv období. Ale pro období, které vy (teoreticky) předvádíte to rozhodně jde. Ostatne ona rozšířená teorie, že manicae byly hlavně pro Traianovy války s Dáky a jinak už téměř nic je nesmysl. Známe nálezy manicae z kontextu, který je s největší pravděpodobností Hadrianovský (takže žádné „manicae byly vyvinuty pro boj proti dáckým falces“). Máme nálezy částí manicae i z období Marka Aurelia atd. Máme nálezy z Anglie, Francie, Rakouska atd. Mimochodem, těch nálezů je víc, než by se mohlo zdát. Nevidím jediný důvod, proč by manicae měly být omezeny jen na segmentaty a nemohly se používat s ostatními druhy zbrojí:

Manica s šupinovou zbrojí:


Manica s kroužkovkou:


Další


A dalo by se pokračovat.

Už tu bylo řečeno že jedním z důvodů proč máme problém s krytím ruky, který oni tolik řešit nemuseli je jiný styl boje (seky na úkor bodů aj.), jenže když to budeme řešit změnou boje a zároveň změnou výstroje, tak se podle mého mínění rekonstrukci tehdejšího vojenství jen vzdalujeme.

Dost nechápu tvoje argumenty... takže používáním pro danou dobu prokazatelně doložených manicae se podle tebe budete vzdalovat rekonstrukci tehdejšího vojenství, zato při používání naprosto nikde nedoložených, na koleni podivně zbastlených rukavic je všechno OK? Asi jsem příliš hloupý na to, abych tuhle logiku pochopil...

Pokud vím, tak manica kryje paži po zápěstí, dál asi ne. Je na vašem zvážení, jestli je to dostatečné nebo není.

Hele, já se s tebou tady o tom nechci hádat. Moje argumenty znáš, žádné podstatnější další nemám. Je vaše věc, jak to budete dělat. Já nejsem členem skupiny a nemám vám do toho co kecat. Já mám ostatně celkem slušnou představu o tom, co na vás je v pořádku a co je naopak částečně nebo úplně mimo. Teď už jde jenom o to, jak to chcete prezentovat lidem, kteří tu představu nemají...


Tribuni: Jsem rád, že se shodneme, že jako vyšší důstojníci se do boje obvykle moc nedostávali (pokud se něco nezvrtlo). Jinak ve svém předchozím příspěvku jsem se samozřejmě spletl. Spíše karierní byli tribuni laticlavii, ne angusticlavii a přiznávám také, že termín „čestná funkce“ není příliš v pořádku. Jde spíš o to, že v Římě existovaly určité kariérní postupy šlechty. Příslušníci senátorského stavu usilovali o vysoké úřady v Římě (quaestor, aedil, praetor, consul – pokud možno). Jenže pokud chtěl šlechtic dosáhnout na tyto funkce, musel si nejdříve odkroutit nějakou tu vojenskou službu (v případě senátorů to byl post tribunus laticlavius jako jeden z nejnižších „vstupních“ stupňů na úřední dráze. Naprostá většina senátorů měla podstatně vyšší ambice, než zastávat tribunát v legii, a proto pro ně tento post byl často v podstatě rychlým přechodem k vyšším stupňům (když už chtěli sloužit v armádě, tak pokud možno aspoň jako legatus legionis). U jezdeckého stavu je také „podobné“ stupňování, ale zde už není ta dráha tak moc civilní. Je tam mnohem více armádních postů (včetně tribunátů) a zastávaných delší dobu. Zde už skutečně byly třeba vojenské hodností hlavním kariérním cílem. Pacholík má pravdu – tisíckové kohorty a aly a pomocné jednotky tvořené římskými občany byly obvykle pod velením tribunů (ostatní pod velením préfektů).

Čau
Saša