Jedenapůlruční meč

Post by **Kain** » Tue 15. May, 2007 7:44

V 15. století byly velmi populární šalíře, krátké doublety a tlačítkové arkebuzy:-)...to nic nevypovídá o polovině 14. století. Je chybný postup si něco okoukat a pak se to snažit nacpat do jiného období.

Píše se rok 1340, mám meč. Zpravidla jsem tedy jízdní se štítem a ve zbroji. Tak tedy tím mečem bojuju jednoruč a na koni. A teprve až přijdu o koně a o štít, chopím se meče obouruč. Ale ne proto, že mám jedenapůlku a teď konečně začnu šermovat, ale proto, že musím, že volím nejmenší zlo.

Siegfried · Post by **Siegfried** » Tue 15. May, 2007 8:35

Kain:
Ano řekl si to jasně a evidentně. Tak to bylo

Ale nepochybuj o tom, že si obezličkáři jednoapůlky kterou si chtějí prosadit všude zase budou hledat debilní kličky

)

Postup rekonstrukce je, že si vyberu něco co bylo, zkalkuluju si jak mě to výjde a kudy dělat vývoj té postavy a pokud na to mám tak se do toho pustím. Nikoliv že potkám Lojzu co mi dá buzňáče a kytlici, já si vemu kanady, Lojza mi pučí starou orlíčkovskou jednoapůli kerý se chce zbavit a když se mi bitva líbí tak si jí do něj koupím a pak chodím a vymejšlím jak se s ní všude vetřít.

)

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 15. May, 2007 8:58

Siegfried a Kain: Je to taky o tom, že se lidem nechce moc investovat a tak ty kličky zkoušej. Tahle debata je prakticky k ničemu, protože i když se dá předpokládat, že už se o 1,5 někdo pokoušel, její procentuelní zastoupení bylo v bitvách tak mizivé, že při rekonstrukci ji stejně nikdo nemůže používat. Nechci se do nikoho navážet, ale chce li někdo 1,5 na 14. stol. tak to dobové rozhodně není.

Stačí si prostě projít nějaké iluminace - například Romance of Alexander - tam je krásně vidět, čím byli tehdejší těžkooděnci vybaveni. Téměř všichni mají štít a proto ani není možné používat 1,5. Je tam i vidět, že ke zbroji kterou nosí se prostě štít brát musí, protože zbroj není dostatečně odolná.

Tato debata je už nějakou dobu (ne-li od začátku) docela o tom samém (někdo sem hodí odkaz, na kterém je jednoručka s delším jílce a ostatní řeknou že to není 1,5, protože ta v té době nemohla býz z mnoha důvodů), proto bych navrhoval to utnout do té doby, než se ve vykopávkách najde u meče cedulka "toto je 1,5ka ze 14. stol. a pokud to bude někdo zpochybňovat, bude jeho pokolení navždy prokleto". Asi to fakt nemá smysl a apeluji na přispěvatele jako je Corin, aby buď našli onu cedulku a nebo dále nerozdmíchávaly zbytečnou a neplodnou debatu.

Martin · Post by **Martin** » Tue 15. May, 2007 9:06

Tady je jeden dlouhý meč datovaný kol. 1430, který je takovým typickým představitelem "jedenapůlky". Uvádím pouze pro info, bez souvislostí s posledními příspěvky.
http://gallery.the-exiles.org/view_phot ... ons&id=aap

Post by **Kain** » Tue 15. May, 2007 9:17

Než se toho někdo chytne, je to ceremoniální zbraň a omotávka rukojeti může být pozdější. A je moc hezký:-)

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 15. May, 2007 9:19

A hlavně všechny 1,5ky zde uváděné, které jsou prokazatelně 1,5ky jsou z pozdního středověku.

Martin · Post by **Martin** » Tue 15. May, 2007 9:43

Vladan wrote:A hlavně všechny 1,5ky zde uváděné, které jsou prokazatelně 1,5ky jsou z pozdního středověku.

Přiznám se, že mi nějaká přesná definice hranice mezi vrcholným a pozdním středověkem uniká. Pozdní středověk si někdy zjednodušuju na 15. a poč. 16. stol., ale možná se za mezník bere husitská revoluce.

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 15. May, 2007 9:52

Toť otázka. Já mám tu hranici (pro sebe a nevím jestli je 100% správně) na přelom 14. a 15. věku. Ono je to také dost rozdílné v různých zemích (Itálie X Čechy).

Martin · Post by **Martin** » Tue 15. May, 2007 10:11

V muzeu v rakouském Klagenfurtu se dochoval tento meč. Je datovaný do r. 1409, je to klasická jedenapůlka, pozdější úpravy nejsou pravděpodobné. Podle provedení to vypadá na ceremoniální zbraň.

Text:
Kunstwerk: Metallware ; Deutschland
Dokumentation: 1409 ; 1409 ; Klagenfurt ; Österreich ; Kärnten ; Landesmuseum ; IN 84
Anmerkungen: Millstatt

maser · Post by **maser** » Tue 15. May, 2007 10:33

Vladan, Martin: tyhle uměle vytvořené přechody mezi jednotlivými obdobími jsou často "přesně časově nespecifikované" (ikdyž se hledlají absolutní data). Pozdní středověk nastává v průběhu 15. stol.- pro někoho to je husitská revoluce, pro někoho polovina 15. stol., či později (bráno pro naše území). Je to stejné jako u otázky, kdy začíná novověk. Počátek jako absolutní datum je kladen do 60-70 let pomyslné časové přímky a každý historik se přiklání k něčemu, co je pro něj osobně nejdůležitější (např. 1453, 1492, 1517)

Martin · Post by **Martin** » Tue 15. May, 2007 10:33

Obvyklé meče z poč. 15. stol. měly dlouhou rukojeť, používaly se však jednou rukou:

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Einzelbild ; Gandner Ambrosius ; Südtirol ; Maria1:03:001-011
Dokumentation: 1420 ; 1425 ; Gufidaun ; Italien ; Südtirol ; Pfarrkirche, Koburgerkapelle
Anmerkungen: Gufidaun ; Kapelle ; Weingartner Josef, Die Kunstdenkmäler Südtirols. Bd. 1, S. 153f

Kunstwerk: Temperamalerei-Holz ; Einrichtung sakral ; Flügelaltar ; Meister von St. Sigmund ; Südtirol
Dokumentation: 1427 ; 1427 ; St. Sigmund ; Italien ; Südtirol ; Pfarrkirche St. Sigmund
Anmerkungen: St. Sigmund ; Weingartner Josef, Joseph: Die Kunstdenkmäler Südtirols. Bd. 1, S. 398ff

Kunstwerk: Temperamalerei-Holz ; Tafelbild ; Votivbild ; Meister der St. Lambrechter Votivtafel ; Steiermark
Dokumentation: 1425 ; 1435 ; Graz ; Österreich ; Steiermark ; Landesmuseum Joanneum
Anmerkungen: 79x167 ; St. Lambrecht Stift ; Votivtafel mit der Reiterschlacht Ludwigs von Ungarn ; Biedermann 1976: S. 44 , Kat. St. Lambrecht 1978: S. 123f.

Martin · Post by **Martin** » Tue 15. May, 2007 10:37

maser wrote:Vladan, Martin: tyhle uměle vytvořené přechody mezi jednotlivými obdobími jsou často "přesně časově nespecifikované" (ikdyž se hledlají absolutní data). Pozdní středověk nastává v průběhu 15. stol.- pro někoho to je husitská revoluce, pro někoho polovina 15. stol., či později (bráno pro naše území). Je to stejné jako u otázky, kdy začíná novověk. Počátek jako absolutní datum je kladen do 60-70 let pomyslné časové přímky a každý historik se přiklání k něčemu, co je pro něj osobně nejdůležitější (např. 1453, 1492, 1517)

Přesně. Možná, že i naše doba bude za pár set let nějak strukturovaná. Záleží, jak se dohodne určitá skupina historiků. Jiná skupina bude však mít jiný názor. Pro poznání doby to není nijak důležité.

Vulpes de Bozin · Post by **Vulpes de Bozin** » Tue 15. May, 2007 21:32

ja by som zostal pri klasickom rozdeleni:
1. jednorucny mec - po cely stredovek, primarne ku stitu. o technikach mozme sa len domnievat. pre katzbalger a pobocne kusy od 13.storocia on
mozeme predpokladat nieco podobne tesaku (leckuechner)
2. jedenapolrucny mec - rukovat uz predlzena - primarne pre jednu ruku, rukovat poskytuje priestor pre druhu ruku - treba dodat ze nevieme ako sa s tym sermovalo - od konca 13.st. (bolo by treba preverit nakolko suvisi ta oakeshitova kresba s realitou - ta linia ramena imho vobec nemusi znazornovat 2 ruky)
3. dlhy mec - od dajme tomu 1350 - rukovat po hlavicu na cele 2 dlane a viac + cepel aspon 100cm - jednorucne fakticky neovladatelny kvoli pake (schwanku) hlavice - fechtbuchy. tazko povedat ci sem radit grete swerdes, skor som proti. nevidel som grete swerd, s ktorym by som si vedel predstavit kunst. dolozit pre tieto mece liechtenauerovske principy by bola senzacia par excellence.

Post by **Kain** » Tue 15. May, 2007 22:06

Jo, ale většina šermířů slučuje body 2 a 3. Takže právě si řeknou - chlápek, co tomu rozumí, říkal, že jedenapůlku můžu mít už ve 13. století...protože o tohle jim šlo:-)

Vulpes de Bozin · Post by **Vulpes de Bozin** » Tue 15. May, 2007 22:18

ta urcite nepatri do 13.st. vacsina z "1,5ek" co som videl nepatri do historie vobec...