Poctiva prosivanice

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Andre »

Ronšperk píše:Vladan: Možná :twisted:

KvS: Jenže právě jediná spolehlivě vypasovaná je ta co sem dával André 1365-1410 doublet Karla z Blois. Před tím nám ty výjevy servírují volné a nemáme ani náznal toho, že by tomu někdy někde balo jinak.
No, rád bych uvedl informaci na pravou míru. Ten doublet byl používán synovcem francouzského krále Charlem de Blois (1319-1364) před jeho svatbou s Joanne de Dreux, dcerou bretaňského vévody Jana III, která proběhla v roce 1337. Jen tak pro zajímavost, 4 roky po tomto sňatku se Charles de Blois stává vévodou bretaňským. Z výše uvedeného vyplývá, že doublet pochází z rozmezí let 1333-1337 a ne, jak píšeš 1365-1410. Historie nám tudíž servíruje dochovaný originál z první poloviny 14. století, který není moderní proto, že je zapínán ve předu ale kvůli nadčasovému střihu (Trup šitý ze 4 velmi vypasovaných dílů, ohromné ramenní koule a průramky dovolující volný pohyb). Tento typ pourpointu se od 50. let 14. století ve Francii používá celkem běžně i ve výrazně nižších vrstvách. Lze předpokládat, že mu předcházel několikaletý vývoj, během nějž se na dokonalý a přesně padnoucí střich teprve přicházelo.
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

Andre:
Pak máš k tomuto kabátci přesnější informace. Co mám já k němu popis pak je před vlastníkem uvedeno "pravděpodobně" a datace je hozena jak jsem uváděl. O takhle přesné dataci nevím. Poskytneš prosím něco ze své bohaté knihovny na mého chudého maila :)
I tak jsem skeptik zda takový kousek by se našel v kruzích české "obyčejné" šlechty. Ale od poloviny 14 věku se již nebráním místním výskytům u bohatších pánů.
To zapínání v předu je také pro rok 1330 novinka a rozhodně, dle ikonografie, není běžné, respektive neexistuje na žádném kusu odění. Nemám tedy důvod se domnívat že bylo na spalnieři pod zbroj.
Honor supra Vitam! Obrázek
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Andre »

Tak jsem se podíval do literatury a zjistil, že pindám nesmysly. Všem se za to hluboce omlouvám. Ten pourpoint je nejčastěji datován do období před smrtí Charla de Blois (padl v bitvě u Auray roku 1364).
Jinak to, že ten pourpoint pochází z období před svatbou s Joanne de Dreux et de Penthievre se mylně usuzovalo na základě heraldického motivu hrabat z Blois (střídavě lvi a ptáci kruhu).

Originál je vystavený v Muséé historique des Tissus (historické muzeum látek) v Lyonu http://www.musee-des-tissus.com/enter.html

Přesné informace k vystavovanému exempláři katalogizovaným pod inventárním číslem 30307 jsou následující:
Látka pochází ze 14. století z území dnešního Íránu nebo Iráku, Oděv z druhé poloviny 14. století. Oděv je bez obruby, podšívku tvoří hedvábný satén, svrchní vrstvu zlacené hedvábí. Po celém povrch vycpán bavlnou. Jedná se o svrchní vycpávaný kabátec s velmi propasovaným střihem na míru. S největší pravděpodobností z pozůstalosti Charla de Blois, zesnulého v roce 1364.
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

doplním, že v Chartres byl vystavený červený spalnieř, taktéž hedvábný. Jedná se o spodní měkkou zbroj Karla IV. a bývá opatrně datován cca 1360. Je podobně střižený, ale zdaleka méně střihově propracovaný - tedy výrazně jednodušší. Také není tak vycpávaný. Viděl jsem ho vystavený k výročí Cresy 1996. Zapínání je taktéž na potahované knoflíky vpředu po ceklé délce.
Ich dien!
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Andre »

Maršálek píše:doplním, že v Chartres byl vystavený červený spalnieř, taktéž hedvábný. Jedná se o spodní měkkou zbroj Karla IV. a bývá opatrně datován cca 1360. Je podobně střižený, ale zdaleka méně střihově propracovaný - tedy výrazně jednodušší. Také není tak vycpávaný. Viděl jsem ho vystavený k výročí Cresy 1996. Zapínání je taktéž na potahované knoflíky vpředu po ceklé délce.
Dovolím si krapet poopravit tuto informaci: Nejedná se o Karla IV, ale překvapivě o někoho, kdo má s katedrálou v Chartres něco společného. Ta zbroj patřila Charlovi VI, řčenému nejprve "Milovaný (Bien aimé), později "Šílený" (Le fou).
Ta zbroj je k nahlédnutí třeba tady:
http://www.mallet-argent.com/chartres.html

Vzhledem k tomu, že se Charles Le fou narodil v roce 1368 a ke koruně dosáhl až roce 1380 (ve věku 12 let). dá se předpokládat, že ta zbroj pochází nejdříve z 80. let. Střih je výrazně jednodušší, než v případě Charla z Blois (v královské pokladně se tou dobou zřejmě honily myši, jak dokládá třeba i Froissart), leč doublet vycpávaný je.
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

No tak a jsme zas na začátku. Zapínání v předu na před rokem 1350 nemáme :roll: :)
Honor supra Vitam! Obrázek
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

Andre děkuji za opravu, s tou číslovkou jsem se nehorázně přepsal :badgrin:
Ich dien!
Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kain »

Ale máte normální kabáty, kaftany, surcotty atd zapínané vpředu.

Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.

Pravoslav, Orcae Ita
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Bohuslav »

Co myslíš těmi kabáty? Kaftany?
surcottům rozumím ,ale ty co jsem zatím našel byly obvykle zapínané jen převážně v horní části u krku (maximálně do půly hrudi) asi někdy těšně před rokem 1350 mi přijde ,že by to mohlo být už celé rozepínací, nebo jsou knoflíky v podstatě po celé hrudi těsně vedle sebe jak na těch dvou originálních prošívanicích.
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

Kain: No já jeden mám, ale mám velký důvod si myslet, že mám pěknou "hovadinku" :lol:
Honor supra Vitam! Obrázek