Poctiva prosivanice

[Andre]

Vladan: Možná

KvS: Jenže právě jediná spolehlivě vypasovaná je ta co sem dával André 1365-1410 doublet Karla z Blois. Před tím nám ty výjevy servírují volné a nemáme ani náznal toho, že by tomu někdy někde balo jinak.

No, rád bych uvedl informaci na pravou míru. Ten doublet byl používán synovcem francouzského krále Charlem de Blois (1319-1364) před jeho svatbou s Joanne de Dreux, dcerou bretaňského vévody Jana III, která proběhla v roce 1337. Jen tak pro zajímavost, 4 roky po tomto sňatku se Charles de Blois stává vévodou bretaňským. Z výše uvedeného vyplývá, že doublet pochází z rozmezí let 1333-1337 a ne, jak píšeš 1365-1410. Historie nám tudíž servíruje dochovaný originál z první poloviny 14. století, který není moderní proto, že je zapínán ve předu ale kvůli nadčasovému střihu (Trup šitý ze 4 velmi vypasovaných dílů, ohromné ramenní koule a průramky dovolující volný pohyb). Tento typ pourpointu se od 50. let 14. století ve Francii používá celkem běžně i ve výrazně nižších vrstvách. Lze předpokládat, že mu předcházel několikaletý vývoj, během nějž se na dokonalý a přesně padnoucí střich teprve přicházelo.

[Ronšperk]

Andre:
Pak máš k tomuto kabátci přesnější informace. Co mám já k němu popis pak je před vlastníkem uvedeno "pravděpodobně" a datace je hozena jak jsem uváděl. O takhle přesné dataci nevím. Poskytneš prosím něco ze své bohaté knihovny na mého chudého maila
I tak jsem skeptik zda takový kousek by se našel v kruzích české "obyčejné" šlechty. Ale od poloviny 14 věku se již nebráním místním výskytům u bohatších pánů.
To zapínání v předu je také pro rok 1330 novinka a rozhodně, dle ikonografie, není běžné, respektive neexistuje na žádném kusu odění. Nemám tedy důvod se domnívat že bylo na spalnieři pod zbroj.

[Andre]

Tak jsem se podíval do literatury a zjistil, že pindám nesmysly. Všem se za to hluboce omlouvám. Ten pourpoint je nejčastěji datován do období před smrtí Charla de Blois (padl v bitvě u Auray roku 1364).
Jinak to, že ten pourpoint pochází z období před svatbou s Joanne de Dreux et de Penthievre se mylně usuzovalo na základě heraldického motivu hrabat z Blois (střídavě lvi a ptáci kruhu).

Originál je vystavený v Muséé historique des Tissus (historické muzeum látek) v Lyonu http://www.musee-des-tissus.com/enter.html

Přesné informace k vystavovanému exempláři katalogizovaným pod inventárním číslem 30307 jsou následující:
Látka pochází ze 14. století z území dnešního Íránu nebo Iráku, Oděv z druhé poloviny 14. století. Oděv je bez obruby, podšívku tvoří hedvábný satén, svrchní vrstvu zlacené hedvábí. Po celém povrch vycpán bavlnou. Jedná se o svrchní vycpávaný kabátec s velmi propasovaným střihem na míru. S největší pravděpodobností z pozůstalosti Charla de Blois, zesnulého v roce 1364.

[Maršálek]

doplním, že v Chartres byl vystavený červený spalnieř, taktéž hedvábný. Jedná se o spodní měkkou zbroj Karla IV. a bývá opatrně datován cca 1360. Je podobně střižený, ale zdaleka méně střihově propracovaný - tedy výrazně jednodušší. Také není tak vycpávaný. Viděl jsem ho vystavený k výročí Cresy 1996. Zapínání je taktéž na potahované knoflíky vpředu po ceklé délce.

[Andre]

doplním, že v Chartres byl vystavený červený spalnieř, taktéž hedvábný. Jedná se o spodní měkkou zbroj Karla IV. a bývá opatrně datován cca 1360. Je podobně střižený, ale zdaleka méně střihově propracovaný - tedy výrazně jednodušší. Také není tak vycpávaný. Viděl jsem ho vystavený k výročí Cresy 1996. Zapínání je taktéž na potahované knoflíky vpředu po ceklé délce.

Dovolím si krapet poopravit tuto informaci: Nejedná se o Karla IV, ale překvapivě o někoho, kdo má s katedrálou v Chartres něco společného. Ta zbroj patřila Charlovi VI, řčenému nejprve "Milovaný (Bien aimé), později "Šílený" (Le fou).
Ta zbroj je k nahlédnutí třeba tady:
http://www.mallet-argent.com/chartres.html

Vzhledem k tomu, že se Charles Le fou narodil v roce 1368 a ke koruně dosáhl až roce 1380 (ve věku 12 let). dá se předpokládat, že ta zbroj pochází nejdříve z 80. let. Střih je výrazně jednodušší, než v případě Charla z Blois (v královské pokladně se tou dobou zřejmě honily myši, jak dokládá třeba i Froissart), leč doublet vycpávaný je.

[Ronšperk]

No tak a jsme zas na začátku. Zapínání v předu na před rokem 1350 nemáme

[Maršálek]

Andre děkuji za opravu, s tou číslovkou jsem se nehorázně přepsal

[Kain]

Ale máte normální kabáty, kaftany, surcotty atd zapínané vpředu.

[Bohuslav]

Co myslíš těmi kabáty? Kaftany?
surcottům rozumím ,ale ty co jsem zatím našel byly obvykle zapínané jen převážně v horní části u krku (maximálně do půly hrudi) asi někdy těšně před rokem 1350 mi přijde ,že by to mohlo být už celé rozepínací, nebo jsou knoflíky v podstatě po celé hrudi těsně vedle sebe jak na těch dvou originálních prošívanicích.

[Ronšperk]

Kain: No já jeden mám, ale mám velký důvod si myslet, že mám pěknou "hovadinku"