Přilby vrcholného středověku

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 23. Apr, 2007 13:27

no mne to bolo zrovna v piatok vysvetlené tak, že oni to proste vyklepávali celé z kusu zeleza, takže tam, kde bolo treba to vechali hrubšie a kde nie, tak to natiahli tenšie; kdežto dnes sa to v podtate len vystrihne a vytvaruje z kusu rovnomerného plechu

Martin · Post by **Martin** » Mon 23. Apr, 2007 14:43

Vladan wrote:Zdravím všechny.

Chtěl bych se zeptat, jestli máte někdo podle nálezů či dochovaných helem doloženou tloušťku plechu používaného na výrobu helem. Dnes je nejpoužívanější 1,5 mm. Jak to bylo dříve?

Děkuji

Čau. Mám docela slušnej počet proměřovanejch kusů zbroje z výstavy v HK, tedy převážně 15. stol. Většina přileb má tloušťku zvonu cca 2mm, jeden šalíř ale v přední části i 4mm. Na druhou stranu tam byla subtilní barbuta cca 1,3-1,5 mm. Tvrdost je velmi rozdílná. Některé helmy jsou měřitelné pouze v HV, některé zase překračují 50 HRC. Tvrdost na jedné helmě může být velmi kolísavá.
Zajímavý je proměřovat třeba žel. klobouky, který mají na zvonu třeba 2,2mm, na krempě cca 1,5mm, ale na přechodu mezi krempu a zvonem jsou velmi tenký, leckdy i probouchaný a záplatovaný.
Já mám od Brožka šalíř z jednoho kusu plechu. Původní plech měl 3mm a v důsledku kování, stahování na kouli a broušení má zvon tloušťku 1,8-2,2mm, střecha 1,5-1,8 mm.

Andre · Post by **Andre** » Mon 23. Apr, 2007 16:22

V Muzeu kulturní historie na Pražském hradě (bohuže,l ač pražák, za boha si nevzpomenu na jméno paláce ve kterém se nalézá - je to hned naproti bývalému domu dětí a mládeže) je jeden dochovaný turnajový kolčí helm se sílou kovu na přední hraně cca 35mm a na zátylku pak cca 3mm (je to za vytrínou, takže popsané údaje jsou tak od oka).
Ten helm je také tak velký, že se do něj s přehledem vejde bascinet i další vycpávka mezi helmami.

Je to samozřejmě jen taková turnajová úchylárna (polní helm vypadá úplně jinak), jen mě zaujal právě ten rozdíl v tloušťce a nadměrná velikost vzhledem k průměrnému vzrůstu lidí v první polovině 16. století.

Andre · Post by **Andre** » Mon 23. Apr, 2007 16:51

narvek wrote:jsi si jistý těma 35 mm?

No jak jsem psal, koukal jsem na ten helm přes vitrínu a neměl u sebe pravítko, takže si nejsem jistý v žádném případě. Bylo to zhruba na šířku mého palce (což je 2,5 - 3 centimetry) a kousek.
Opakuji však, že se jedná o TURNAJOVÝ kolčí helm zhruba z první půlky 16. století. Tam je ta realita trochu jiná.

Martin · Post by **Martin** » Mon 23. Apr, 2007 17:53

Andre wrote:V Muzeu kulturní historie na Pražském hradě (bohuže,l ač pražák, za boha si nevzpomenu na jméno paláce ve kterém se nalézá - je to hned naproti bývalému domu dětí a mládeže) je jeden dochovaný turnajový kolčí helm se sílou kovu na přední hraně cca 35mm a na zátylku pak cca 3mm (je to za vytrínou, takže popsané údaje jsou tak od oka).
Ten helm je také tak velký, že se do něj s přehledem vejde bascinet i další vycpávka mezi helmami.

Ty seš krmelec Andre. Kolčí helmy jsou sice velmi mohutné, ale rozhodně nemají nikde sílu materiálu 3,5 cm. Přední lem (před očima) je obvykle ohrnutý, tedy dvojitý, proto se zdá tak masivní. Z Prahy znám pouze jednu kolčí helmu z Národního muzea (kol. 1500), která ovšem bývá vystavována leckde.
Její rozměry jsou následující:
Délka 36 cm, šířka 33 cm, výška 45 cm
Hmotnost 9,166 kg
Do kolčí helmy patřila velmi masivní prošívaná a vycpávaná kukla, která se upevňovala pomocí řemenů skrz otvory na boku a tkanicemi skrz díry ve zvonu. V žádném případě se do ní nenosil bascinet (přiznám se, že takovou ptákovinu slyším poprvé).

Tady je kolčí helm od A. Duerera:
http://www.wga.hu/art/d/durer/2/11/2/05helmet.jpg

Post by **Wothan** » Mon 23. Apr, 2007 18:33

Se mi taky jeví jako blbost, zatím nejsilnější kus plátové zbroje vůbec co jsem viděl měl kolem 30mm ale v hraně husího břicha renesančního kyrysu. Napadá mně jestli tu sílu třeba při pohledu do hledí nemohlo opticky násobit prohnutí hledí dovnitř nebo něco takového. U šalířů to tak někdy bývá.

Post by **Maršálek** » Mon 23. Apr, 2007 22:11

Turnajské helmy z 16. st. jsou k mání v Drážďanech v Zwingeru - jsou opravdu masivní a mají v nejsilnějších místech možná až 5mm. Jejich váha je pak děsivá

K tjostu tam byly vystavené i zesilovací pláty, kryjící část hrudi, pravé rameno a krk. Jsou upínané velkými křídlovými matkami - jejichž stáří je ovšem diskutabilní. I tyto pláty mají v nejsilnějším místě cca 5 mm, možná i více. Ovšem jedná se o renensanci a je to jenom turnajská tjostová zbroj - mimo jiné velmi nevzhledná a nepochybně extrémně těžká.

Post by **Wothan** » Mon 23. Apr, 2007 22:41

No taky mám pocit že na všechno od palce oceli výše už se obvykle montují pásy nebo lodní šroub...

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 24. Apr, 2007 5:33

Wothan:

:badgrin::badgrin:

Je mi jasné, že se helmy vyráběly z kusu železa. Trochu blbě jsem to formuloval, ale měl jsem na mysli výslednou tloušťku. Jinak všem děkuji.

Andre · Post by **Andre** » Tue 24. Apr, 2007 7:28

Martin wrote:Ty seš krmelec Andre. Kolčí helmy jsou sice velmi mohutné, ale rozhodně nemají nikde sílu materiálu 3,5 cm. Přední lem (před očima) je obvykle ohrnutý, tedy dvojitý, proto se zdá tak masivní.

Ty rejpale, za to půjdeš jednou do pekla

!
Uznávám ale, že tebou popsané řešení zní dost logicky a já jsem očividně slepý jak poleno. Když ale vynecháme můj nedostatek smyslu na odhad tloušťky materiálu, základem mého sdělení mělo být to, že v v Muzeu kulturní historie na Hradě je helm, který je vepředu výrazně tlustší, než v zadu.

Z Prahy znám pouze jednu kolčí helmu z Národního muzea (kol. 1500), která ovšem bývá vystavována leckde.
Její rozměry jsou následující:
Délka 36 cm, šířka 33 cm, výška 45 cm
Hmotnost 9,166 kg

Podle rozměrů by to mohla být ona ...

V žádném případě se do ní nenosil bascinet (přiznám se, že takovou ptákovinu slyším poprvé).

Nebudu si na nic hrát, kolčím helmům nerozumím ani zbla, je to pro mně už moc pozdě. Měl jsem vždy za to, že kolčí helm je dalším vývojovým stupněm kbelcové přilby pod kterou se bascinet standardně nosil. Navíc mě zarazila velikost té přilby. Nicméně uznávám, že v tomhle ohledu mohu plácat pěkné kraviny.

... a už si ze mně nedělejte prdel, nebo to řeknu mamince.

Martin · Post by **Martin** » Tue 24. Apr, 2007 9:10

Andre wrote: Ty rejpale, za to půjdeš jednou do pekla !

Já vim, ale co naděláš, každej je ňákej. Já jsem holt prevít. Ale každopádně dík za takovouhle reakci. =D>

Triarius · Post by **Triarius** » Fri 27. Apr, 2007 18:17

zdravim pani, dalsia otazka: nepoznate nahodou originalnu predlohu tejto prilby?

maser · Post by **maser** » Sun 29. Apr, 2007 16:13

mám pocit, že jsem viděl její perokresbu u Violleta le Duca, možná tam bude víc informací

KvS · Post by **KvS** » Sun 29. Apr, 2007 16:29

Vypadá to zajímě viděl jsem šlap s vousem, klobouk s vousem ale dohromady ne!
Nebylo by pro případného majitele lenvější si koupit ke šlapu hledí popřípadě kbelc než na to šlap cpát klobouk?

Triarius · Post by **Triarius** » Sun 29. Apr, 2007 17:14

maser wrote:mám pocit, že jsem viděl její perokresbu u Violleta le Duca, možná tam bude víc informací

tiez som to tam videl, ale nenasiel som zmienku, odkial to presne ma (holt francuzstina)...je to aj vo funkenovi a este niekde, ale rad by som nasiel povodny zdroj...

ten klobuk, ak sa nemylim, nenahradza priezor, ale zosilnuje celkovu ochranu hlavy - kazdopadne to vyzera dost zaujimavo a ucinne