Jedenapůlruční meč

[Ronšperk]

Já už se v tom také ztrácím

[Kain]

... jeho používání bylo zprvu odmítáno jako rozpor s rytířskými cnostmi, ale už na konci 14 stol. byla naprostá převaha bastardů

Neříkám, že se nutně mýlíš, ale mohl bys mi říct, z čeho ta dvě tvrzení čerpáš (ten rozpor a tu převahu)?

[Martin]

Zeptám se. Jak byste zařadili tyto meče z jedné aukce? Je ten dlouhý uprostřed jedenapůlruční? A co ten dole?

http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/Dlouhy_mec.JPG

[Kain]

Ta jedovatá bodná čepel je super:-) Mi oba dva přijdou jako přechodové typy. Jenže je to dilema.

Obvyklá představa jednoručního meče je sečná nebo bodná čepel a krátká rukojeť. Přechodový typ totéž, ale rukojeť nezměněná tvarem, toliko prodloužená. Jedena půle - hlavice počítá s úchopem obouruč, záštita je větší, čepel je štíhlá a dlouhá, vesměs sečnobodná nebo i bodná.

Jenže to je někdy zavádějící. Např. meče s mincovou hlavicí se vyskytují paralelně s jinými. Někdy je jílec nastaven protáhlou kovovou hlavicí, jindy je jílec až do konce, přesto nikdo nepochybuje, že jde o zbraň jedenapůlruční. IMHO je ta debata celkem zbytečná, oni to snad takhle neřešili. Je to jako debata kdy je to nůž a kdy už sax nebo tesák. Je čepel 5cm nůž? Jistě. A 65cm? Jasný tesák. A 35cm? A 25? IMHO je to prostě jen úvaha...

[Ronšperk]

Oba spodní meče bych klidně označil jako jedenapůlruční. Ale rozhodně bych onich netvrdil že jsou "jezdecké" . Tenhle výraz je trochu zavádějící a novodobý. Vzhledem k jedinému dopravnímu prostředku té doby.
Ten prostřední je kus , ale není zrovna typický velikostí pro dané období. Ze sedla ke štítu..........

[Martin]

Oba spodní meče bych klidně označil jako jedenapůlruční. Ale rozhodně bych onich netvrdil že jsou "jezdecké" . Tenhle výraz je trochu zavádějící a novodobý. Vzhledem k jedinému dopravnímu prostředku té doby.
Ten prostřední je kus , ale není zrovna typický velikostí pro dané období. Ze sedla ke štítu..........

Já si teda myslím to samý. Ten spodní bych vzhledem k menší délce označil za pěchotní bodný jedenapůlruční meč. Vzhledem k dopravnímu prostředku i příležitostně jezdecký. Ach jo, ono opravdu asi nemá cenu snažit se o nějaký přesný rozčlenění.
Je to podobný třeba problematice kuší. Jaká byla jezdecká a jaká pěchotní? Na obrazech jsou jezdci s kušemi a na opasku mají pásový napínák s kladkama, který vyžadoval sesednutí s koně. Pak jsou běžní pěšáci s něm. hevery a kozími nohami, které by umožnily napínání i v sedle. A rozměry kuší jsou evidentně různé (podle velikosti střelce?).

[Andre]

TO RONŠPERK na téma dlouhé meče u jezdců:

Podle Oakshotta se tzv. "velké bitevní meče" nebo "great swords" (tzn. délka čepele 80 - 100 cm s jílecem, který pojme obě dlaně) v opravdu VELKÉ ČETNOSTI používaly už od 40. let 13. století (typ čepele XIIa, XIII).

Viz třeba tady: http://www.myarmoury.com/feature_oakeshott2.html (po kliknutí na nákres se zobrazí fotografie dochovaného originálu)

Komentář k mečům obsahující čepele typu XIII je pak tady: http://www.myarmoury.com/feature_spotxiii.html

Pokud vyjdeme z poředpokladu, že Ewardu Oakshottovi prošlo rukou nespočetně více dochovaných originálů, fotografií a vyobrazení z ikonografických pramenů než kdy projde nám, lze vyvodit, že dlouhé meče (s čepelí okolo 90-100cm) se běžně používaly i v době, kdy je neměl šanci vlastnit nikdo jiný než rytíř natvrdo přibetonovaný ke koni. Z toho důvodu, i z faktu, že dle dochovaných nálezů se takový typ mečů těšil určité oblibě, bych usoudil, že ho asi na koni ovládat lze.
Vlastní pokusy bych nechal stranou - málo kdo dnás tŕáví na koni polovinu každého dne od svého ranného dětství.

TO ALL na téma jedenapůlruční meče ve vrcholném středověku:

1/ V naprosté většině nálezů pro období vrcholnbého středověku převládají meče s jílcem pro jedinou dlaň
2/ Dochované a vyobrazované dlouhé meče mají masivní čepele, velký radius zakulatění na špici a těžiště odpovídající těžišti jednoručních mečů.
3/ Na základě předchozích dvou bodů lze usoudit, že v období vrcholného středověku byly meče PŘEVÁŽNĚ užívány k seku, zřídka k bodu. Aby mohla být dlouhá čepel stejně ovladatelná a pádná, jako kratší (stejně umístěné těžiště), musí mít logicky poměrově prodloužený jílec. To ale pranic nevypovídá o předurčeném úchopu.
4/ Meč si v naprosté většině případů mohl dovolit pouze urozený.
5/ Vzhledem k technice boje dané doby, urozený prakticky nevytáhl meč, pokud u toho neseděl na koni. Pokud seděl na koni, musel jednou rukou držet uzdu, neboť v dlouhodobém měřítku několika hodin nepovažuji za možné koně ovládat pouze stehny a přitom účinně vraždit nebožáky (o štítu neuvažuji záměrně, neboť si myslím - i když je to pouze má spekulace - že nevytěžoval dlaň levé ruky, naopak byl uchycen řemeny na předloktí ... viz uzda)
6/ První náraz v bitvě byl veden prakticky vždy kopím, z toho důvodu měl každý rytíř (ze slova ritter = ten zabiják na koni) na levé paži připevněný štít.

Závěr:
Všechny meče vrcholného středověku byly koncipovány na boj na a se štítem. Z mého pohledu je v tomto období úchop dvěma rukama absolutní kravina, protože na to prostě nebyl prostor (Nelze samozřejmě vyloučit výjmečnou podporu seku druhou rukou, viz nespočet situací v Macieově-Morganově bibli). Kdo si chce hrát na šlechtice vrcholného středověku by měl hodit jedenapůli do kýblu a pořídit si jednoruční meč a štít. Andre je kurva.

[Triarius]

Závěr:
Všechny meče vrcholného středověku byly koncipovány na boj na a se štítem. Z mého pohledu je v tomto období úchop dvěma rukama absolutní kravina, protože na to prostě nebyl prostor (Nelze samozřejmě vyloučit výjmečnou podporu seku druhou rukou, viz nespočet situací v Macieově-Morganově bibli). Kdo si chce hrát na šlechtice vrcholného středověku by měl hodit jedenapůli do kýblu a pořídit si jednoruční meč a štít. Andre je kurva.

ale nie je, naopak má podľa mňa úplnú pravdu, s ktorou sa stotožňujem

[hawkwind]

No a není to tak, že s nástupem právě těch italských zbrojí se ty štíty vyřazujou?
Ono je pěkné kdo je rytíř a co dělá, ale ty ikonografické zdroje nám jdou tak nějak proti...

(Co se společenských událostí týče - není to zase o tom, že se nosili jiné meče než na válčení?)

Na Klučinu bacha, někdy píše kraviny..


J.

[Triarius]

Ing. Havránek Jiří: lenže pri šermovaní (nie máchání mečom) nedržíš meč dlaňami pri sebe - tým by si sa pripravil o pohyblivosť zápästia, ale druhou rukou držíš meč za hlavicu medzi palcom, ukazovákom a prostredníkom. Na taký obojručný úchop, ktorý opisuješ ty, použitý len na zosilnenie vedeného úderu ti bohate stačí rukoväť jednoručky.