Přilby raného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Begbie, Rab

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5440
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Wothan »

Vladan: s ohledem na to, že franská těžká jízda byla přilbicemi vybavena standardně, musel jejich počet dosahovat přinejmenším řádů tisíců. To co máme k dispozici z nálezů z území Franské říše je tedy jen žalostný zlomek a jde vesměs o přilby starší, z merovejského období apod. což zřejmě souvisí s rozdílem v pohřebních zvyklostech v merovejském a karolinském období. Takže doufat že se nám podaří podložit nálezy všechny ikonografické výjevy asi nelze. Přilba kterou má Muscha je dělaná podle vzoru doloženého třeba ze svatohavelských žaltářů nebo bible Karla Holého (viz. obr. dole). Co ale bohužel nevíme - zda se tyhle přilby vůbec používaly v téhle době nebo zda podobně jako celý stylizovaný výjev nejde o nějakou reminiscenci na pozdní Antiku.

Takže já bych ikonografii nezavrhoval a rozhodně netrval na bezvýhradnou potvrzenost výjevů nálezy protože máme obecně statisticky nesrovnatelně víc výjevů než nálezů. Je ale nutné aby jakákoli věc kterou máme doloženu jen z ikonografie byla alespoň doložena z více různých výjevů. Ty franské "klobouky" se nacházejí nejméně ve 3 zdrojích - svatohavelské žaltáře, bible Karla Holého a poslední je ten Frenkův výjev. Bude jich ale asi o něco více.

Na druhou stranu je samozřejmě ideální stav kdy máme nějaký typ přilby doložený z více na sobě nezávislých zdrojů - archeologicky, ikonograficky, písemně (což je poměrně vzácné). Kupříkladu románská přilba z 11-12.st. ve tvaru fríské čapky je známa taky především z ikonografie - jenže výjevů máme hodně, jsou z různých období a prakticky po celé Evropě, takže čekat na nález by tu bylo podle mne to čemu říkám "být papežštější než papež". Mám matné tušení že sem před časem někdo dával odkaz na zvon tohohle typu, ale nemůžu to najít, takže pokud to máte stažené nebo jste tou potrefenou husou, prosím dejte to sem znovu.

Tolik k té franské přilbě samotné - jinak ale to jak a zda se mohla ocitnout na hlavě hypotetického velkomoravského velmože je bezpochyby čistě spekulativní záležitost.

Obrázek
Obrázek
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Müscha »

U toho výjevu od frenka je nezanedbatelná i ta datace do první půle 11. století.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5440
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Wothan »

Prošel jsem to co tu mám a ty zmíněné franské klobouky našel třeba tady:

Psalterium aureum ze St.Gallen (svatohavelský žaltář) - cca r. 880
Žaltář ze severní Francie - 9.st. (víc jsem k tomu nenašel - uložen v Amiens)
Bible Karla holého - cca r. 846
Plastika v Notre-Dame-du-Port, Clermond-Ferrand, 12.st.

K tomu bych přidal tu Frenkovu miniaturu z poloviny 11.st. a pokusím se dohledat ještě jednu slonovinovou plastiku s výjevem bojovníka v tomto klobouku kterou teď zaboha najít nemůžu. Až jí najdu, doplním.

Na základě uvedených výjevů lze o vyobrazených přilbách říct asi tolik:

1. většina přileb má společné řešení čelní části s rozevřením nad čelem, což by mohlo souviset se způsobem výroby přilby ze dvou půlek, ale to je jen moje spekulace. Nejčastěji ve svatohavelském žaltáři můžeme taky najít terčík nad čelem, zřejmě nad spojem.

2. některé klobouky jsou přiléhavější, některé jsou vyhnuté více ven. Asi nejširší a nejvíce vyhnuté klobouky najdeme v bibli Karla Holého.

3. většina klobouků nemá hřeben ani chochol na vrcholu přilby. Chochol v podobě hřebene najdeme asi jen v bibli Karla Holého. Přičemž se tu ale objevuje dvojí způsob řešení - jednak formou bílého zjevně péřového chocholu (podobně jako na římských přilbách) a jednak formou tuhého rudého hřebene u kterého nelze určit materiál ani způsob výroby (viz. obr. výše).

Ta přilba co má Muscha je kombinací přileb ze st.Gallen s hřebenem z bible Karla Holého (obojí podobná datace). Kdybych tuhle přilbu ale dělal dneska, zřejmě bych vynechal ten hřeben, ale změnil bych i technologii - udělal bych jí pouze ze dvou půlek se spojem středem a bez vaření.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 341
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Bobr »

proto jsi hledal hejla co ji koupi... :)
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5440
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Wothan »

O:) Ne, ta přilba je tvarově v pořádku, co mi vadilo byla technologie - i proto jsem jí prodával. V době kdy jsem si jí pořizoval to platnéř co jí dělal prostě neuměl udělat tak jak jsem chtěl, tak to udělal místo ze 2 půlek ze 3 dílů a tu týlní část ke zvonu přivařil a rozleštil. Když jsem jí prodával měl jsem už u jiného platnéře objednanou jinou, udělanou poctivě ze 2 půlek, snýtovaných dohromady a asi bych vynechal ten diskutabilní hřeben. Nakonec jsem tu objednávku ale zrušil úplně, když jsem ty Franky odložil k ledu, abych se mohl věnovat více 11-12.st. a Curii. Jestli se k těm frankům někdy vrátím, udělám si je celé úplně jinak.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Vladan »

Nezavrhuji ikonografii a tuto přilbu jako takovou, jen se mi nezdá její použití u VM velmože.

Jak jsem řekl výše, myslím si, že by LH měla ukazovat typický obraz toho co dělá. Tím myslím typického VM velmože, typického karolinského Franka atd. a ne se ohánět tím, že to za určitých podmínek mohlo být. To si nakonec opravdu můžeme na VM vzít i tu čínskou opakovací kuši.
Vítězství nebo smrt!
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5440
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Wothan »

Já měl dojem že ti vadí ta přilba samotná. Jinak jak jsem psal - její využití pro hypotetitckého franského velmože je samozřejmě spekulativní.

Problém je ovšem v tom že lautr nikdo neví jak má takový "typický velkomoravský velmož" vlastně vypadat. Což je taky důvod proč tohle období nedělám já i když se mi jako hist. období našich dějin líbí.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Müscha »

Jak jsem už říkal tady je velký problém v tom, že ty VM helmy prostě zatím objevené NEJSOU. To, co vyhrabaly mrcasi může být v reálu datované jinak.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.
Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Sidney »

Na druhou stranu je samozřejmě ideální stav kdy máme nějaký typ přilby doložený z více na sobě nezávislých zdrojů - archeologicky, ikonograficky, písemně (což je poměrně vzácné). Kupříkladu románská přilba z 11-12.st. ve tvaru fríské čapky je známa taky především z ikonografie - jenže výjevů máme hodně, jsou z různých období a prakticky po celé Evropě, takže čekat na nález by tu bylo podle mne to čemu říkám "být papežštější než papež". Mám matné tušení že sem před časem někdo dával odkaz na zvon tohohle typu, ale nemůžu to najít, takže pokud to máte stažené nebo jste tou potrefenou husou, prosím dejte to sem znovu.


To byl nalez z Bulharska z 12. st., jak se dostanu ke svymu komplu, tak to sem znovu hodim.
Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Sidney »

tady je ta přilba - bohužel jsem nenašel tu diskusi, takže informace jen z hlavy - tenhle text tady určitě je, pouze obrázky zmizely.


Jde o přilbu z vykopávek Pernik, jižní Bulharsko, vykopávky pevnosti a podle dalších nálezů se asi jednalo o zbroj západních žoldnéřů z pol. 12. st.

Je to přilba z jednoho kusu, kolem dolního okraje nanýtován železný pás, vpředu je zbytek nánosníku a podle popisu tulejka na chochol.


pohled na přilbu, ten třetí kus je vrchlík nějaké východní přilby, který s nálezem nesouvisí.


Obrázek


Pohled zezadu

Obrázek


A tady je mioniatura ze 12. st. s vyobrazením těcto přileb

Obrázek