Hisória vs. archeológia a iné.

Příspěvek od **Kain** » pát 12. led, 2007 8:31

Jak říká Wothan, je to nejspíše převzatá a tradovaná báje. Ostatně, o Přemyslovi se dá s úspěchem pochybovat už proto, že v námi uvedené době měli panovníci zvyk dávat v rámci rodu stejná jména, z různých příčin. Mezi panovníky franskými máme Karly, u velkomoravských tři Mojmíry (na pět vladařů), u přemyslovců Vratislavy, Václavy...ale tuším až do poloviny 12. století žádného Přemysla, ani jednoho od onoho bájného kdysi dávno (snad se nemýlím:-))! A od kdy se oni sami označují za přemyslovce?

Ne, že bych věřil všemu, co se na stránkách znojemské rotundy píše, ale ohledně původu přemyslovců mají IMHO přece jen pravdu, když zpochybňují onu rustikálně feudální příhodu. Jehich teorie o příbuznosti Bořivoje s Mojmírovci má mhohem racionálnější základ.

Příspěvek od **Jura** » pát 12. led, 2007 9:39

jak říká Wothan: panovník/oráč je starobylá tradice indoevropského původu ( a asi i jinde) - více : http://www.kosmas.cz/hledani_vysledek.a ... 0Dum%E9zil
http://antropologie.zcu.cz/index.php?cl ... tegorie=73

a bude to s ní podobné jako s tím vejcem a slepicí

Příspěvek od **Jura** » pát 12. led, 2007 9:40

Ing. Havránek Jiří píše:nebyl by k dispozici ten Třeštík? Jinak proč by si Přemyslovci vyráběli kádrový škraloup a snižovali si svou legitimitu např. vůči Slavníkovcům? Proč byly Přemyslovy lýčené střevíce součástí Svatovítského pokladu?

právě naopak, tím si zvyšovali prestiž !!! viz můj předchozí příspěvek

Scar · Příspěvek od **Scar** » pát 12. led, 2007 10:49

lojzo píše:Je tiež dosť otázne, či by Svätopluk umrel v Nitre, keď to nebolo hlavné mesto. A zasa - sedel veľkomoravský panovník v hlavnom meste (bolo také?), alebo rotoval po svojich dŕžavách?

to že Nitra nebolo hlavné mesto tvrdiť nemôžeme, zatial si to mesto posúva každý podľa toho kde mu vyhovuje. Je spísaná aj nejaká ina legenda alebo povesť z tejto reálne blízkej doby, ktorá by Svätopluka spájala s nejakým mestom? Viem len o tejto. Prečo by ľudia (ktorí si na to mohli aj pamätať, alebo ich synovia, či vnuci) tradovali Svätopluka s Nitrou, ak by to nebola pravda?

Boza · Příspěvek od **Boza** » pát 12. led, 2007 11:05

Ing. Havránek Jiří píše:nebyl by k dispozici ten Třeštík? Jinak proč by si Přemyslovci vyráběli kádrový škraloup a snižovali si svou legitimitu např. vůči Slavníkovcům? Proč byly Přemyslovy lýčené střevíce součástí Svatovítského pokladu?

Mhm přemyslovskou pověst nerozebírá pouze Třeštík ale i další, např. O. Králík. Nicméně jak už psal Jura, legendární původ bylo naopak něco čím si vládnoucí dynastie pověst vylepšovala. Ostatně ještě za první republiky byl šlechtic bez rodokmenu jako operační systém bez kompileru gcc.

Pro všechny: pokud chcete využít ke studiu moji knihovnu a jste občas v Praze, hoďte mi SZ. Fakt nemůžu opisovat jako magor sáhodlouhé citace v odpovědi na každou doměnku co tady padne.

lojzo · Příspěvek od **lojzo** » pát 12. led, 2007 11:58

Scar píše: Je spísaná aj nejaká ina legenda alebo povesť z tejto reálne blízkej doby, ktorá by Svätopluka spájala s nejakým mestom? Viem len o tejto. Prečo by ľudia (ktorí si na to mohli aj pamätať, alebo ich synovia, či vnuci) tradovali Svätopluka s Nitrou, ak by to nebola pravda?

Narýchlo spomeniem len Anonymovu kroniku, Viedenskú obrázkovú kroniku a Poľsko-Uhorskú kroniku. Sú síce novšie, ale ak máš záľubu v povestiach o zániku Veľkej Moravy a kreovaní Uhorska (a následnom špekulovaní, čo z toho môže byť pravda), niet nad ne.

JARWIKS · Příspěvek od **JARWIKS** » pát 12. led, 2007 13:43

Jenom několik postřehů k Přemyslovi.

Kosmas- víme že Kosmas nebyl zastáncem, slovanského písemníctví a liturgie, proto se u něj neobjevuje tradice Velké Moravy a Přemyslovského státu.

Snižování významu legitimity rodu??? Pochopil jsem správně že opkázáním se na Mýtického předka (což je ve společnosti agrární docela normální, a jak již Wothan poznamenal podobné pověsti jsou známé už z antiky) a jeho selský původ se snižovala legitimita rodu? Nikoliv se zvyšovala. A již v kosmovy se práví, že střevíce mají být přece zachovány na upamatování původu. Navíc jde i o to, že kosmas chápal vztah panovníka a lidu v podání jakési smlouvy s lidem a samozřejmě odpovědnosti k němu, přičemž ty střevíce tento stav měli připomínat.

Jo jen pokud by jste někdo měli zájem. Pěkné jsou přednášky Mgr. Roberta Antonína - Ideální panovník českých středověkých kronik.

No a jinak to rozebírá Třeštík a ostatní. Viz Bozha

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » pát 12. led, 2007 14:43

Kain; označení Přemyslovci je novodobé, sami sebe tak nenazývali.

Příspěvek od **abaddon** » pát 12. led, 2007 15:33

a?
nejak mi nedochazi co z toho muzu vyvozovat?

krome toho ze ta debata je cimdal vic o ho*ne... otazka polozena tak nejak vselijak do prazdna, odpovedi v nekolika ruznych rovinach a vstrvach, pricemz kazda linie jde jinym smerem...

Scar · Příspěvek od **Scar** » pát 12. led, 2007 16:08

Tak si to premaž, vymaž, zmeň názov témy. Si admin, kto to má robiť za teba? Mne sa tá debata náhodou páči, ale ak sa tebe nezdá byť problematika hodnovernosti povestí a legiend dôležitá, tak s tým niečo rob. Nehovorím o tom ako je fórum zaspamované, že ked sa chcem k niečomu dostať, musím prejsť haldy zbytočných kecov a spamu, ako sú konkrétne tvoje príspevky, pretože len kritizuješ postoje a správanie ostatných ale neprispievaš názormy či faktami.

Chcem tým povedať toľko, že ja som zastánca zakladania nových tém. Je to lepšie ako sa preklikávať v sekicách ako sú šperky, zbrane a zbroje raného stredoveku. Ak mám konkrétnu otázku ako je táto, prečo nezaložiť novú tému? Aspon niekto bude vedieť kde to má hľadať, ak bude chcieť poznať názory ostatných na povesti. Názov je zlý, to mi je jasné, lebo som nečakal akým smerom sa bude debata uberať.