Galský způsob boje

[Wothan]

To by nebylo k zahození ve starověku nebo raném středověku, ale v gotice už si tím až tak jistý nejsem. Kroužková zbroj byla už naprosto běžná věc, často už sloužila jen jako podklad pro další části odění. Vyrobit jí tímhle způsobem by neúměrně zvýšilo její cenu, s ohledem na to jak obtížné by bylo získat ten kobalt snad až několikanásobně. Těžko by se hledal kupec a zároveň by šlo asi tak trochu o mrhání. Problém je že ta zbroj je prakticky nedatovatelná, stejně jako jiné památky podobného typu ležící v depozitech - podle střihu je zřejmě gotická ale vývoj šel směrem zkracování, nikoli naplétání, takže datace podle střihu může být ošidná. O zbroji je známo jen to že byla v 19.st. darována NM z nějaké soukromé sbírky.

[Wothan]

Nikdy jsem neslyšel v souvislosti s hist. artefakty o oceli s podobným složením i když je pravda, že se zdaleka ne všechno dochovalo a z toho dochovaného se jen na zlomku dělaly analýzy - pořád mi to ale přijde jako unikátní jev, než jako zavedená praxe, léty empiricky vyzkoušená a praktikovaná.

[Vladan]

Kouknul sem se na běžné složení konkrecí a nemyslím si, že by bylo možné z konkrecí vytvořit ocel s tak velkým obsahem Co.

Celkové chemické složení konkrecí je dost proměnlivé, navíc se liší od oceánu k oceánu, místo od místa. Většinou však jej lze vyjádřit tímto rozmezím: Mangan 13 - 25 %, železo 10 - 20 %, křemík 6 - 9 %, hliník 2,5 - 3,3 %, vápník 2 - 4,5 %. Kromě manganu a železa vědce samozřejmě zajímá obsah dalších ekonomicky důležitých těžkých kovů: Nikl 0,4 - 0,9 %, měď 0,2 - 0,7 % a kobalt 0,2 - 0,5 %.

Je sice možné, že by v určité lokalitě bylo víc Co, ale na druhou stranu by při použití konkrecí bylo dost velké "znečištění" manganem, kterého může být i více než železa.

To Ing. Havránek Jiří: Je možné, že by se díky různým teplotám tání podařilo vytavit různé kovy, podobně jako při frakční destilaci? Mn má však nejnižší teplotu tání - 1246°C, Fe pak 1538°C a Co 1495°C.

Podle mého by se metalurg kontaminaci Mn prostě nevyhnul, ale možné je téměř všechno.

[frenk]

problém by mohl být pravděpodobně v dosažení potřebné teploty tání, u železa při odlívání toho docilovali od konce 14.stol. příměsí arsénu, který teplotu tání železa (litiny) snižoval.
zajímavě vysokých teplot taky dosáhli např. při vypalování loštické keramiky ve zhruba stejném období, a rozhodně to nebyl standard.
Jaké cca teploty by bylo třeba dosáhnout při tavbě niklové rudy?

[Vladan]

Konkrece se tvoří v mořské vodě, ve sladké pro jejich vznik nejsou vhodné podmínky a vzhledem k tomu, že v dávném pravěku tu bylo moře a pok všechna ta vrásnění... Nějaké konkrece se mohly dostat na povrch, třeba právě díky řekám, které odkryly sedimenty nad konkrecemi, ale ve sladké říční vodě konkrece nevzniknou.

[frenk]

u ocelí typu maraging je uhlík naopak nežádoucí prvek, jejich tvrdosti se dosahuje odlišným způsobem než kalením, dosahuje se u nich pevnosti 3000- 4000 MPa při vysoké houževnatosti. Ušlechtilými ocelemi mohou být i pouze uhlíkové. Jaké jsou další obsahy prvků u té zbroje s kobaltem. Z té kovárny to člověk zná trochu jinak, než se to přednáší, další důvod bolehlavu. s tím poboucháním máš pravdu, tahle možnost mne nenapadla. přiznám se, že když jsem si znova přečetl to zakalení železa na 52 HRc není mi jasné, jestli jsi ho kalil nebo mechanicky zpevnil, je fůra ocelí, které i při takhle nízkém uhlíku díky ostatním legurám získají tuto pevnost. Fosfor například taky rychle zpevňuje.

fosfor je asi špatný příklad, dává oceli až přilišnou křehkost, u dlouhé čepele nežádoucí jev, často se používal u nožů a kopí -podivuhodně často nalézané ve zlomeném stavu (bahenní rudy jsou na fosfor poměrně bohaté), po vyleštění a naleptání dělá navíc hezky lesklou kresbu(i když s niklem to srovnat nejde).
Na ten matroš použitý u čepele 52 HRc mám někde spektrální analýzu a fosfor tam určitě není v dostatečném množství. Fakt je ten, že se to kalilo na frisch, tzn. popuštělo vlastním teplem po zakalení, což se velice špatně odhaduje u dlouhé čepele, dost často byla tata pozapomenutá technika používana např. u ostří seker. Žadné mechanické zpevnění potom. Ta čepel je používana často dodnes(asi 8 let) a má vinikající vlastnosti. Další podobné pokusy s podobným matrošem dopadly špatně - vesměs se čepele po nějáké době zlomily.
Ty hodnoty z analýzy sem hodím a pak uvidíme, ten matroš došel a já po tom už dál nešel, je možný, že tam byly některé jiné vhodné legury.

[Vladan]

Nemám žádný rozbor konkrecí z prostoru Moravské Sahary, ale řekl bych, že bude obdobný. I kdyby se v nich nacházel Co ve velkém množství (cca 3%), rozhodně by to nedosáhlo 8%. Taková koncentrace se nevyskytuje ani v nejbohatších nalezištích (kongo, maroko). Při použití normálních Co - Ni rud na leguru oceli, ať už sirnatých či arsených, by byl v oceli dost patrný právě i nikl.

Pro Wothana: Není třeba možné, že by to byl podvrh a snaha o senzaci (kroužky uměle zkorodované...)? Kde se to vlastně našlo? Jaké byly okolnosti nálezu? Bylo místo nálezu nějak zakresleno? Rád bych se o tom dozvěděl něco bližšího, tak jestli máš nějaké materiály, mohl bys je sem vyvěsit? 8% Co je vážně neuvěřitelné...

[Vladan]

Což o to úzpěšně. Jde mi o to, že v žádném známém druhu konkrecí ani Ni - Co rud není Co obsažen v takovém množství. Dalo by se spíš tvrdit, že jde o "znečištění Ni rudy kobaltem (mimochodem kobalt dostal jméno podle německého hornického označní pro skřítky škodiče kobolty, a to protože zhoršuje vlastnosti Ni rudy), takže pouhým přidáním konkrece či rudy v surovém (nevytaveném) stavu, by se nedocílilo požadovaného zastoupení legur. Jestliže by se do taveniny přidával "vytavený kobalt", byla by to spíše slitina Ni - Co, kde by Co byl v podstatně menším zastoupení a hlavně by musel být znám technologický postup tavby těchto kovů (samotný Ni byl jako prvek posán v roce 1751 a Co v roce 1735).

Jestli někdo máte nějaký zápis či záznam o tavbě Ni, mohli by ste ho sem dát?

Pro Wothana: Prosím tě, jaké zastoupení měl Ni v tom spektrografickém rozboru té záhadné zbroje? Znovu podotýkám, že při použití jak konkrecí, tak Ni - Co rudy by nebyl obsah Co tak veliký a ocel by obsahovala i jiné příměsi, a to možná ve větším procentuálním zastoupení.

[Vladan]

Jinak myslím, že už jsme značně OT a tuto část debaty (zmínkou o Co zbroji pravděpodobně z gotiky počínaje - 16. strana této diskuse) přesunout do vrcholného či pozdního středověku.

Žádám tímto správce o přesun. Díky

[Wothan]

1,46% Ni. Tedy poměrně dost vysoký obsah, který jsem tam upřímně řečeno vedle toho Co čekal, ale ne v tomhle poměru.

Podvrh to podle všeho nebude, protože o tom z čeho to je vyrobeno prakticky nikdo neví. I já jsem to zjistil jen náhodně když jsem náhodou získal k analýze fragment zrovna z téhle zbroje. Leda by mne napálila laboratoř kam jsem to dal - je to průmyslová laboratoř a dával jsem to tam samozřejmě neoficiálně. Na druhou stranu ale byli velmi překvapení i samotní laboranti a dožadovali se nějakých dalších informací a analýzu prováděli opakovaně se stejným výsledkem. Myslím že bych mohl získat ještě jeden vzorek a zadat to někde jinde, pak bychom měli jistotu.

Datace je nezjistitelná, ale pokud vím bylo to darováno NM někdy v době jeho zakládání nebo krátce poté, původ bude ze soukromých sbírek. Hypoteticky je možné že by to bylo vyrobeno v 19.st. ale postrádalo by to smysl. Navíc i v 19.st. kdy už měli o kobaltu nějakou matnou představu jej dokázali využívat jen jako barvivo do skla (kobaltová modř) apod. Jako prvek byl znám až někde od roku 1938 jak jsem psal. V době kdy se to dostalo do NM nebyli schopní provádět spektrální analýzu ani přesně zjistit z čeho to je vyrobeno, takže nějaký seznační efekt by se stejně nekonal a teď to podle mne leží desítky let v papírový krabici a bude to tam ležet asi i dál.

Přesunout nebo smazat, nelpím na to že by to mělo být tady, spíše ne.