Galský způsob boje

[Wothan]

Vzpoměl jsem si nad touhle debatou, jak Xenofont popisuje kterak Epameinondas porazil v první bitvě Lakedaimonské. Ve chvíli kdy thébská loxe phalanx prolomila spartskou falangu, sparťané, které by nikdo nemohl podezírat z toho že šlo o nekvalitní, nevycvičené nebo nedostatečně disciplinované vojáky prostě zpanikařili, zahazovali své zbraně a snažili se zachránit holý život - a vůbec se chovali "...jako by zapoměli své válečné umění a byli pobíjeni jako nikdy před tím...". To je asi odpověď na to co se stalo jedněm z nejlepších vojáků Řecka v mezní situaci, kdy se vývoj bitvy vymkl kontrole a nastal pro ně zjevně neočekávaný zlom a vývoj.

[Alexandr]

Zdravím,
máš pravdu Wothane. Součástí Epameinondovy taktiky byla (pokud si dobře vzpomínám) ještě jedna věc. Řekové vždy stavěli své nejlepší muže na pravou stranu formace (protože nebyla chráněna štíty). Epameinondás udělal přesný opak. Své nejlepší muže postavil na levé křídlo, zdvojnásobil jeho hloubku a předsunul je dopředu tak, aby se jeho nejlepší (a posílení) muži střetli s nejlepšími Sparťany, a aby zbytek jeho vojska nebyl v kontaktu se zbytkem spartského vojska. Tím zabránil, aby celkově kvalitnější Sparťané rozdrtili jeho slabší pravé křídlo. Když se potom jeho elitě podařilo porazit elitu Sparty, byl to pro ostatní Sparťany takový šok, že prostě utekli.

Wothan tu také zmínil situaci, na kterou jsem kupodivu vůbec nepomyslel, přestože jsem se jí (v případě římských bitev) zabýval velice podrobně - útěk. Útěk je co se naší debaty týče asi nejextrémnější situace vůbec a hezky ilustruje zásadní snahu vojáků zůstat za každou cenu na živu. Útěk je neuvěřitelně nakažlivá věc. Velice často stačí, aby jeden, dva, tři vojáci začali z jakéhokoli důvodu utíkat a hned se začíná strhávat lavina, která na sebe nabaluje další a další vojáky. Když voják vidí jiného utíkat, automaticky předpokládá, že oni vědí něco, co on neví, a proto utíkají. Cítí, že situace se nevyvíjí dobře a že z toho pro něj plyne nebezpečí. Zároveň má strach, že jestli ostatní utečou a on zůstane, nebude mít dostatečnou podporu, aby mohl nebezpečné situaci čelit. Je logické, že raději začne utíkat taky. Hezké je, že počáteční pohyb směrem pryč od nepřítele ani nemusí být útěk. V bitvě u Mundy se vojevůdce Labienus s částí svých jednotek odpoutal z boje a začal se přesouvat zpět ke svému táboru, aby ho uchránil před Caesarovými spojeneckými jednotkami, které na něj podnikly útok. Ostatní Pompeiovi (ne Pompeia Velikého, ale jeho syna Gnaea) muži pochopili tento pohyb jednoho ze svých velitelů jako útěk a v panice začali sami ustupovat (Cass. Dio XLIII.38.2-3). O nakažlivosti útěku máme v pramenech desítky zpráv a ostatně hezky a názorně o něm píše kdo jiný než Marshall
Ještě větší vypovídací hodnotu mají události, které při útěku probíhali. Vojáci dělali všechno možné, aby zachránili život. Odhazovali výstroj a výzbroj a dokonce i vojenské standarty, které byly pro Římany posvátné; skákali z velkých výšek, přičemž ti první se zabili, ti ostatní pak mohli dopadat na těla svých druhů a zachránit se; ušlapávali se v tlačenici; stávalo se, že utíkající muži hromadně zaútočili na své vlastní vojáky, protože tito stáli v cestě jejich útěku; u Dyrrhachia jeden prchající voják dokonce zaútočil na samotného Caesara (svého vojevůdce!), který se mu pokusil zabránit v útěku... dalo by se pokračovat. Prostě vlastní život je to, o co jde! Všechno ostatní je podružné.

S pozdravem
Saša

[Wothan]

Ono při tom náporu když došlo k prolomení spartské falangy padl, pokud si dobře vzpomínám, také spartský král, což byla další kapka, která podlomila morálku lakedaimonských. Je ale dlužno dodat že ne vždy byl ten scénář stejný - v bitvě kde Epameinondas nakonec padl sice dokázali Thébané znovu prolomit spartskou falangu, ale stejný efekt jako prve nenastal. Sám Epameinondas byl smrtelně raněn a když neměl komu předat velení (sama představa že měli tolik času aby jej vynesli a probírali s ním tyhle věci uprostřed bojě je zajímavá), doporučil uzavřít se sparťany mír. Ergo plichta, ale to předpokládá že i po prolomení falangy protivníka se tento ještě nerozprchl a bojoval dál, zároveň to předpokládá že vojáci museli být sto se odpoutat od protivníka a zastavit probíhající boj. Čili máme v pramenech i opačné příklady. Taky mně napadají Kynoskefaly, kde makedonští sarisoforové údajně byť s nepřítelem v zádech zdvihli sarisy nad hlavy na znamení porážky a kapitulace s tím že následný masakr zjevně neočekávali. Soudím že ve většině případů po prolomení formace protivníka nebo šikovném obchvatu kdy se nepřítel ocitl v boku nebo ještě lépe týle to obvykle končilo panikou, útěkem a následným masakrem. Nebo což je příznačné - hodně mužů padlo ani ne tak mečem nepřítele ale na útěku - jak už bylo řečeno byli ušlapáni, utopili se při útěku přes vodní toky, bažiny apod. (to je vůbec historicky velice oblíbená smrt).

Jinak co se útěku týče - nejen starověk se dá použít za příklad, daleko markantnější je v tomhle ohledu středověk - zejména raný a vrcholný. Tam totiž vojevůdce bojoval v čele vojska, taktika byla (když pominu některé pronikající východní vlivy) v zásadě primitivní, celá musela být v zásadě "hotová" před bitvou a jakékoli ovlivnění bitvy v průběhu boje bylo prakticky nemožné - s jedinou výjimkou - nasazení záloh. Jenže v takovém případě kdy není možné bitvu řídit a kdy na bojišti po srážce těžké jízdy nastal chaos mohlo snadno dojít ke zmatkům. Jakýkoli pokus odpoutat se od nepřítele byl strašně riskantní a mohl a většinou také vyvolal iluzi útěku. Vojevůdce sám byl často prchajícími vojáky stržen. Někdy se stalo že se jako zrada nebo útěk vysvětloval i přesun zálohy, která se mohla přesouvat tak aby zasáhla v jiném místě bojiště a ne do zad svých vlastních lidí (mám vážné podezření že něco podobného se stalo i na Moravském poli). V každém případě znamenal útěk katastrofu - je přesně tak - je to nakažlivé a šíří se to jako lavina, prchající vojáci s sebou strhávají i čerstvé síly které ještě ani nezasáhly do boje. Často docházelo ke ztrátám při útěku - třeba právě na těch brodech a řekách a to navzdory tomu že je nepřítel většinou ve skutečnosti ani nepronásledoval (!) - tak silná byla panika a davová hysterie.

[Wothan]

To nevím, protože Xenofont to lakonicky popsal slovy "jako triéra kýlem vody". Jenže loxe phalanx nemůže zřejmě projít skrz phalanx protivníka tak že jí prořízne, protože na ní narazí tak jak popisoval Alexander. Dokonce i když dojde k jevu, který bych velmi rád někdy studoval v praxi - když vojáci útočí poklusem, vybírají si podvědomě svého protivníka z řed nepřítele a pokoušejí si jej dostat na svou levou stranu, na štítovou stranu. To vede v důsledku k tomu, že se při poklusu celá formace mírně zvlní a prohne tak že se její pravá strana mírně vysune vpřed a zdeformuje. Dvě takové formace tedy na sebe nenarazí čelem, ale z části se po sobě svezou. Zabránit se tomu dá - kvalitním výcvikem, disciplínou a pomalým postupem co nejblíž k nepříteli. A nebo kosá falanga. Loxe phalanx tedy řeší víc věcí naráz - krom toho že jak řekl Alexander soustřeďuje nejkvalitnější vojáky a zároveň největší sílu na levé straně a naráží jako první na protivníka a jeho nejsilnější místo zároveň předejde i tomuhle jevu. Měl jsem možnost tenhle jev zkoumat i v praxi, ale chybí mi na to pár tisíc lidí abych měl reálnou představu. Byl by to imho námět na regulerní výzkum.

To Moravské pole je dost složitá otázka na jiné fórum, ale Milota z Dědic sám za tu údajnou zradu pokud vím nikdy nebyl souzen a odsouzen. Takže tahle verze bude mladší. Ta bitva nebyla snad ani přímo podceněná, navíc její průběh byl poměrně vyrovnaný - Rudolf přišel v jednu chvíli o koně a málem o život nebýt Waltera von Ramswag. Víme že Milotova záloha do boje nikdy nesazáhla a verzí proč tomu tak bylo je více - jednou z nich je i ta, že prostě nechtěl zasáhnout do zad vlastních kde by nebyl moc platný a pokusil se manévrovat, jenže na to už bylo při následném vývoji situaci v poli pozdě. Ulrich von Kapellen měl k dispozici pouhých 60 oděnců zálohy a zřejmě to prostě v daný okamžik a situaci za současné absence Milotova oddílu stačilo.

[Vladan]

Dlouho jsem neměl přístup k netu, a tak čtu tuto debatu zpětně a nějakou tu reakci, ač možná už trochu mimo mísu si nemohu odpustit.

Majklides: K tvým dedukcím a úvahám o bojovém nadšení, odvaze, fyzické zdatnosti a touze po krvi nepřátel. Docela bych chtěl vědět, jestli v reálu děláš LH, nebo jestli jsi alespoň v nějaké SHŠ, která jezdí na bitvy. Jestli jo, nedokážu si představit, jak můžeš obhajovat názor, že po 5 až 10 min aktivního pohybu (boj mečem a obrana někdy zatraceně těžkým štítem) v těžké zbroji (moje kroužkovka i s helmou váží 18kg) budeš schopen ještě aktivně pronásledovat nepřítele. Já osobně mám co dělat, abych popadnul dech a myslím jen na doušek vody, abych svlažil své vyprahlé hrdlo.

Rozhodně je z tohoto důvodu jasné, že se vojáci střídat musí, protože jinak by bitva skončila s hroznými ztrátami vyčerpáním . Je jasné, že se nestřídaly celé řady a že bylo nutné odpoutání od nepřítele. Jinak bych pro řecko s nějakou extra kontaktní vzdáleností nepočítal (již víše zmiňovaná nepravděpodobná tlačenice), takže to odpoutání by nemuselo být nereálné. Nadruhou stranu je fak, že v klíčových místech bitvy se asi bojovalo hodně kontaktně.

Alexandr: S tvým názorem na pud sebezáchovy a snahu spíš všechno přežít, se plně stotožňuji. Valná většina vojáků (ať už říman, řek, či barbar) se chce prostě dostat zpátky domů ke své rodině a kusu země, kterému říká domov. No a co si budeme nalhávat, odvedení vojáci jsou převážně obyčejní lidé a těm je většinou docela jedno kdo jim vládne, stejně jim toho hodně seberou a jejich domovy vypálí a vydrancuje jak armáda nepřítele, tak jejich vlastní (to platí asi spíš pro raný středověk).

[Alexandr]

Nazdar Majkle,

Nevim, ale domnivam se, ze neni uplne stastne porovnavat tehdejsi otuzile(i kdyz mozna relativne subtilnejsi) valecniky s dnesnimi amaterskymi.

Je fakt, že ti vojáci tehdy byli vycvičení a zocelení každodenní těžkou námahou, což u dnešních lidí asi není tak časté. A co na tom záleží? Jaký bude rozdíl? Rozdíl bude v tom, že dnešní amatérští šermíři vydrží zhruba těch 5-10 minut, jak psal Vladan, a ti antičtí zocelení vydrží dejme tomu 10-15 minut. Toť vše.

Vis, kdyz se utkaji 2 stejne vyzbrojeni a vycviceni protivnici, tak jedine co rozhoduje je sila a vydrz a nerikej mi, ze v okamziku, kdy by se tvoje vyhoda konecne zacala projevovat bys ji nechal prijit vnivec jenom pro to, ze na tebe souper zamrka, ze by si rad vorazil.

Jak už jsem psal, máš na vše velice zjednodušený pohled. Samozřejmě máš pravdu, že fyzická kondice byla jedním z faktorů úspěchu. Ale i když tvůj protivník umdlévá a ty máš ještě trochu sil, neznamená to, že máš zaručen úspěch. I když víš, že máš trochu víc sil, musíš stále ještě zvážit, jestli jich máš o tolik víc, abys dokázal překonat protivníkovu obranu a zabít ho a sám u toho přežít. Ve formuli 1 se říká, že je velký rozdíl mezi tím soupeře dojet a mezi tím předjet ho. To samé platí pro boj. Je rozdíl v tom mít navrch a trochu víc síly k útoku a mezi tím mít o tolik víc síly na skutečné překonání obrany.
A to není všechno. Musíš zvážit taky další věci - bitva je teamová záležitost. Co ti pomůže, když budeš mít víc síly v okamžiku, kdy se tvůj protivník začne stahovat, když tvoji spolubojovníci třeba nebudou tak zdatní jako ty a tu sílu mít nebudou? Představ si situaci: tvoji protivníci se začnou stahovat, ty cítíš, že máš o tolik víc sil, než tvůj soupeř, abys ho skutečně zabil, vrhneš se kupředu, abys na něho zaútočil, ale tvoji spolubojovníci jsou moc unavení na to, aby tě následovali... najednou stojíš sám proti cca třem protivníkům... co teď?

Dale bych se odvazil podotknout, ze kdyby bylo vsechno tak jak rikas Ty, tak by prakticky nedochazelo k zadnejm ztratam - protivnici by se dopotaceli k sobe, davajice pruchod pudu sebezachovy, chtice se co nejdrive a nezraneni vrati k rodinam a nemyslice na nic jineho nez na dousek vody...

Vždyť taky k žádným velkým ztrátám nedocházelo! Četl jsi vůbec pořádně naši předchozí diskusi? V antické bitvě, bez ohledu na počet zúčastněných vojáků a na délku bitvy padlo do zhroucení jedné ze stran na každé straně v průměru přibližně 5 % vojáků. Uvedu ti příklad, aby sis to mohl lépe představit. Bitva u Ilerdy roku 49 př. n. l. trvala celých 5 hodin, na Caesarově straně se jí zúčastnily tři legie a z toho se minimálně dvě skutečně zapojily do boje (2 legie = řekněme přibližně mezi 6-8 tisíci vojáky, když vezmeme v úvahu, že legie nebyly v plném stavu), na straně pompeiovců počty neznáme, ale dá se předpokládat, že se boje zúčastnilo přibližně stejně jejich vojáků. Caesar tvrdí, že na jeho straně padlo přes 70 vojáků, na straně protivníka přes 200 (Caes. B.C. I.43-47). Po pěti hodinách boje několika tisíc vojáků.

S pozdravem
Saša

[Alexandr]

Zdravím,
takže jestli jsem to správně pochopil, tak si myslíte, že Caesar píše nesmysly, protože by podle Vás žádný rozumný člověk nevzdal boj s tak malými ztrátami?

Nuže, nechci, aby můj komentář zněl nějak příkře, ani se Vás nechci jakkoliv dotknout, ale:

1) očividně jste příliš pozorně nečetl, co jsem psal ve svých dřívějších příspěvcích o ztrátách v antických bitvách

2) když jsou vojáci pevně rozhodnutí utéci/vzdát se, tak už s tím vojevůdce zase tak moc nenadělá

3) když už hodláte rozvíjet nějaké své zvláštní teorie, nemyslíte, že by bylo dobré nejdříve získat nějaké informace, na kterých byste mohl stavět a na základě kterých byste je mohl rozvíjet namísto toho, abyste psal nesmysly (zvláště když jsem ve svém příspěvku uvedl přesnou citaci na popis té bitvy primárním pramenem)?
Bitvu u Ilerdy ani jedna strana nevzdala a ani jedna strana nebyla zmasakrována. Bitva skončila více méně nerozhodně poté, co pompeiovci ustoupili do opevněného města. V průběhu těch pěti hodin, po které bitva probíhala, obě strany nasazovaly zálohy a střídaly unavené vojáky. Po většinu času, po který bitva probíhala, nebylo možné nasadit jízdu kvůli nevhodnému terénu. Všechno to v těch Zápiscích je...

S pozdravem
Saša

[abaddon]

ta tak pane inzenyre... delejte s tim neco

[Wothan]

Nehledě na to že se v pramenech a to i v Caesarovi často objevují výmluvné příklady kdy vojevůdce vede své vojsko po nějaké velké porážce nejprve do v podstatě bezvýznamných ale hlavně předem vyhraných šarvátek - do akcí kde nehrozí porážka a hlavně velké nebo ještě lépe téměř žádné ztráty. A to tak dlouho dokud morálka vojska nestoupne na takovou úroveň aby bylo bojeschopné. Sebelepší vojevůdce sám o sobě nedokáže jen svou autoritou a osobním příkladem pozvednout morálku vojska pokud je opravdu špatná, otřesená, zlomená. Může se o to pokusit násilím (a pak to taky nemusí přežít) a nebo to vyřeší postupně i za cenu ústupu. Ta psychika a morálka hrála zřejmě podstatně větší úlohu než si většina lidí při prohlížení zdnálivě nelogických statistik počtu bojovníků a ztrát myslí.

[abaddon]

navic tady se na to kazdej diva dnesnim zpusobem vedeni boju... kdy existuje spojeni, vysilacky, satelity a dalsi, ale tehdy bylo jakykoliv ovladani vojska od vydani rozkazu k utoku maximalne obtizny a na nejaky velky taktizovani uz nebylo moc prostoru, myslim ze to tu uz psal Sasa...