Galský způsob boje

[Alexandr]

Jen mimochodem, když už jsme u toho, že naše prameny jsou většinou řecko-římské, čímž je ovlivněn náš pohled... Zajímavý příklad toho, jaké nové pohledy může do původně z řecko-římských pramenů rekonstruované události vnést nález pramenů z druhé strany lze najít tady (bohužel jen v angličtině).

S pozdravem
Saša

[Vladan]

Jak tu již bylo řešeno, první nápor byl zdrcující jak u keltů, tak u římanů. Obě strany sázely na prolomění řady protivníka, což je samozřejmě zprávně.

K boji vycvičených legionářů pod dobrým velením, proti keltům bez nějaké sofistikovanější válečné strategie lze jen doplnit, že z dějin více méně vyplívá, že vycvičená armáda v dlouhodobém horizontu vítězí nad početnějším, špatně organizovaným nepřítelem.

Alexandr: Docela by mě zajímalo, kde si vzal ten počet galských bojovníků (60 000). Žádnou studii o tomto tématu jsem nečetl, ale keltové byli docela početný národ a v porovnání s čechy 11. století (zemská hotovost 16 000 - 18 000) určitě odost početnější. Jinak to číslo nezpochybňuji, ale je to podle mě téma k diskuzi.

[Vladan]

Nebavím se o Caesarově Galském tažení, ale o Vercingentorigovo povstání.

Alexandr k tomu napsal:

Roku 52 př. n. l. vypuklo velké Vercingetorigovo povstání, kdy se proti Caesarovi vzbouřila v podstatě celá Galie. V té době měl Caesar k dispozici 12 legií, což při přibližném počtu 5 500 mužů na legii dělá maximální sílu 66 000 mužů (k tomu nějaké nijak extrémně početné posily od Germánů a snad i Baleárců a Kréťanů). Tady je ovšem třeba také započíst, že žádná z jeho legií nebyla v plném početním stavu. Jeho síla tedy byla ještě podstatně menší. Bylo by značně podivné, kdyby v podstatě celá Galie nebyla schopna dát dohromady více než nějakých maximálně 60 000 bojovníků

V této vspouře by se s rezervou dalo mluvit o "zemské hotovosti"

[Vladan]

Při tažení do Galie je samozřejmě pravda, že galové nebyli jednotní a s Caesarem válčily jednotlivé svazy zvlášť, některé římanům dokonce pomáhaly a jiné se alespoň redovaly, že na jejich nenáviděné sousedy tlačí nepřítel, který se k nim ještě nedostal.

Jak jsi psal, nemá smysl spekulovat o tom, jak by to dopadlo "kdyby byli keltové jednotní". Četl jsem, že keltská mentalita působyla nejednotnost, ale v nejhorším se spojili (Vercingentorig, ale v tomhle případě jim to stejně nepomohlo).

Keltové by podle mě dříve, nebo později Římu stejně podlehli, podlehli i jednotnější a silnější nepřátele (geto-dákové za vlády Decebala, ikdyž jeho říše se nemohla rovnat rozlohou dřívější Burebistově).

[Alexandr]

Zdravím,
tak se na to podívejme. V roce 58 př. n. l. se Caesar utkal s migrujícím kmenem Helvetiů a jejich spojenci (Bójové a Tulingové). Čísla, která k tomu Caesar uvádí jsou následující – všech dohromady bylo 368 000, z toho 92 000 mužů schopných boje. Po bitvě se domů vracelo 110 000 (Caes. B.G. I.29). Také tvrdí, že v průběhu boje s hlavní silou se náhle objevil zadní voj tvořený spojenci Helvetiů Bóji a Tulingy o síle 15 000 a udeřil na bok Caesarovy sestavy (Caes. B.G. I. 25). Těžko říci, kolik Helvetiů skutečně proti Caesarovi v té bitvě bojovalo. K. Gilliver se domnívá, že celá jejich armáda i se spojenci sotva čítala více než 50 000 mužů (Gilliver, K.: Caesar’s Gallic Wars 58-50 BC, Oxford, 2003, s. 33). Dejme tomu, že jí uvěříme… pokud tedy od toho odečteme spojence v počtu 15 000 mužů, pak jeden velký galský kmen byl schopen dát dohromady kolem 35 000 mužů. Ale protože to chceme ještě více zdůraznit, tak řekněme, že to nebylo 35 000, ale jen 20 000. Různě velkých kmenů byly v Galii desítky...

Trochu jsem hledal a mám pro vás i další čísla:
Při bojích roku 57 př. n. l. nám Caesar uvádí toto:
Bellovakové jsou schopni postavit 100 000 mužů, ale proti Caesarovi posílají 60 000; Suessiónové slibují 50 000; Nerviové také 50 000; Atrebáté 15 000; Ambiánové 10 000; Morinové 25 000; Menapiové 9 000; Caletové 10 000; Veliokassové a Viromanduové také 10 000; Atuatukové 19 000; různé germánské kmeny 40 000 (Caes. B.G. II.4). Dohromady 298 000 mužů. I kdyby skutečná čísla byla jen šestinová, pořád je to 50 000 mužů s tím, že velký počet ostatních galských kmenů se tohoto povstání vůbec neúčastní.

A konečně Alésie:
Obleženým údajně táhlo na pomoc kolem 250 000 pěších a 8 000 jezdců (Caes. B.G. VII.76), přičemž v samotné Alésii bylo v té době obléháno na 80 000 lidí mínus neurčený počet boje neschopných, který byl odeslán mimo hradby (Caes. VII.77). Ať už Caesar přeháněl jak chtěl, nezdá se mi, že by byl až tak troufalý, aby z 60 000 (mnou dříve pro ilustraci použité číslo) vykouzlil přes 330 000 bojovníků.

Jak moc v jakém okamžiku Caesar přeháněl je těžké odhadnout. Přesto velice pochybuji, že by jeho římské vojsko v Galii mělo přesilu.

Zdraví
Saša

[Alexandr]

Zdravím,
no, můj předchozí příspěvek byl určen především Vladanovi.

Ono je taky dost diskutabilni, koho vsechno do vojska pocitat, protoze Galove, Germani i Gotove tahli dost casto s otroky, zenami a detmi, zvlaste kdyz treba zrovna migrovali(treba jako Helveciove).

Ve svém příspěvku jsem vždy psal konkrétně o válečnících. Jen v případě Helvetiů se do toho připletla i čísla civilistů, ale také tam je z celkového počtu poukázáno na 92 000 mužů bojovníků (tedy nezapočítávají se starci a děti).

S pozdravem
Saša

[Alexandr]

Zdravím,
no, čísla jsou samozřejmě zaokrouhlená a přibližná. Divil by ses, ale Galové si zřejmě skutečně počty (mimo jiné) svých vojáků zapisovali (i když si je pak jistě nevyměňovali s nepřítelem). Aspoň o tom mluví Caesar (Caes. B.G. I.29). Informace se samozřejmě získávaly různě - od přeběhlíků, od zajatců i pouhým pozorováním. A to, že se ani počty vojáků římských legií nedaly zjistit přesně je omyl. Asi to nebylo přesně na jednotlivce, ale na stovky to bylo určitě. Jednotliví důstojníci si vedli přesné záznamy o stavu svého mužstva (jako v dnešních armádách). To, že my dnes neznáme přesné papírové počty legií je dáno něčím úplně jiným.
S pozdravem
Saša

[Alexandr]

Zdravím,
spousta otázek a odbíhajících od tématu

Takže odpovím na to, co se trochu týká tématu a pro ten zbytek raději založ nové téma, ať v tom neděláme zmatek.

Způsob taktiky je velice zajímavá věc. V češtině si o tom moc nepřečteš (téměř nic). Jestli se však o to hodně zajímáš, pak doporučuji následující četbu:

Keegan, J.: The Face of Battle, London, 1976.
- ten to všechno začal (tady ten drobnohled na bojiště). Moji krátkou recenzi na tu knihu můžeš najít zde

Goldsworthy, A. K.: The Roman Army at War 100BC-AD200, Oxford, 1996.
- inspirován Keeganovými metodami vytvořil studii římského válečnictví. V tomto směřu zcela zásadní kniha.

Sabin, P.: The Face of Roman Battle, Journal of Roman Studies 90, 2000, 1-17.

Sabin, P.: The Mechanics of Battle in the Second Punic War, in: Cornell, T. – Rankov, B. – Sabin, P. (eds.), The Second Punic War: A Reappraisal, BICS Supplement 67, 1996, 59-79.

Veith, G.: Die Taktik der Kohortenlegion, Klio 7, 1907, 303-334.

Zhmodikov, A.: Roman Republican heavy infantrymen in battle (IV-II centuries BC), Historia 49, 2000, 67-78.

- to jsou další studie o římských bitvách




Skoro totéž pro řecké vojenství, aneb jak sakra ta bitva vypadala?:

Anderson, J. K.: Hoplites and Heresies: A Note, Journal of Hellenic Studies 104, 1984, 152.

Cawkwell, G. L.: Orthodoxy and Hoplites, Classical Quarterly 39/2, 1989, 375-389.

Holladay, A. J.: Holplites and Heresies, Journal of Hellenic Studies 102, 1982, 94-103.

Goldsworthy, A. K.: The Othismos, Myths and Heresies: The Nature of Hoplite Battle, War in History 4/1, 1997, 1-26.

Krentz, P.: Continuing the Othismos on Othismos, Ancient History Bulletin 8.2, 1994, 45-49.

Luginbill, R. D.: Othismos: The Importance of the Mass-Shove in Hoplite Warfare, Phoenix 48/1, 1994, 51-61.

a další, který nemám



Marshall, S. L. A.: Men Against Fire, New York, 1947.
- fascinující studie amerických vojáků v přímé bitvě v 1. světové válce se spoustou překvapení


Tohle jsou samozřejmě jen věci, se kterými jsem přišel do styku - ty Řeky jsem všechny ještě nečetl, ale zbytek vřele doporučuji - pro jiná dějinná období budou jistě i další studie, o kterých nevím.

Většinu z těch věcí mohu na požádání poskytnout (především ty články).

S pozdravem
Saša

[Ritsi]

A konečně Alésie:
Obleženým údajně táhlo na pomoc kolem 250 000 pěších a 8 000 jezdců (Caes. B.G. VII.76), přičemž v samotné Alésii bylo v té době obléháno na 80 000 lidí mínus neurčený počet boje neschopných, který byl odeslán mimo hradby (Caes. VII.77).

Počkej, kdesi jsem četl, že Vercingetorigova armáda byla jízdní (uplatňovala rychlé přesuny, taktika udeř+uteč, taktika "spálené země")... a ty tu uvádíš převahu pěších... Tudíž jsem se mýlil?

(bacha, spekulace!)

Vedůli jsme na tohle téma s kamarádem disputaci ohledně lukostřelců. Z toho co vím já, nebyli v jejich kultuře mnoho uznávaní a "bojovničtější" bylo bojovat s kopím a mečem zblízka. To že si je Vercingetorix po porážce nechal svolat z celé země mi přišlo jako uznání toho, že není důležité, nakolik je to "bojovnicky čestné", ale nakolik podpora s pomocí lukostřelců funguje.

Tzn že zmenil názor na pojetí taktiky - třeba i z popudu toho, jaké viděl účinky na římské straně. (proč jinak by si najednou po porážce v prostřed tažení nechal zavolat střelce - proč je sebou tedy tetáhl už od začátku?)

Kamarádův protiargument byl, že to bylo proto, že jeho armáda byla jízdní - nechtěl se zdržovat pěchotou. Jak to tedy bylo?

[Ritsi]

PS: Jinak díky za zajímavý seznam Sašo... no mylsím, že mám další zbraň na zaměstnávání knihovníků