Zbroje starověku

Jenne · Post by **Jenne** » Tue 17. Oct, 2006 13:34

Jasne mohlo by se to nazvat starovekym laminatem

Ted me napadlo ze ty rameni platy mohly byt klidne z jineho materialu nez je ten lneny "laminat" treba z varene nebo surove kuze ta by mohla byt pruznejsi.

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 17. Oct, 2006 14:26

No já myslím, že zase tak moc pružné by to být nemělo. Kdyby se ten ramení plát pod silou zásahu mečem nebo kopím prohybal (kdyby ho to teda neprorazilo, ale to spíš to kopí), byla by klíční kost a ramení kloub vystaveny dost nepříjemným ranám. Proto si myslím, že je třeba dosáhnout spíš tuhosti s nějakou pružností, aby to nepraskalo, než pružného materiálu (to by pak bylo něco jako prošívanice a ne krunýř).

Vzhledem k nutné ochraně proti bodnutí je podle mě taky lepší spíš tvrdý povrch, aby rána měla nějakou šanci sklouznout.

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 17. Oct, 2006 17:06

Hmmm, to je docela zajímavé. Já bych asi sázel na větší ochranu (i když byl linothorax zesílen kovovými destičkami, určitě byl méně odolný než bronzový zvoncový krunýř). Nemáte někdo tuchu, proč se tyto zbroje dostaly do módy a byly častější, než bronzové krunýře? Mě napadá jen cena a dostupnost. Nebylo by v tomto případě lepší vsadit na nějakou obdobu prošívanice či smolenice + vesta z lamel či šupin (linothorax byl stejně těma detičkama zesílenej, teda aspoň někdy a materiály to byly dostupné)?

Skoušel jste někdo crash testy linothoraxu?

Post by **Alexandr** » Tue 17. Oct, 2006 17:57

Zdravím,
no, mně připadají cena a dostupnost jako dost pádné argumenty... Přidal bych ještě pohodlí při nošení. Zbroje byly dost drahé a třeba Connolly píše, že zadní řady falang možná neměly tělní pancíře vůbec.

K těm ramenním částem - ono se zdá, že dokonce i u některých římských svalových krunýřů byly minimálně tyto části zřejmě z nějakého měkčího, ohebného materiálu (kůže).

S pozdravem
Saša

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 17. Oct, 2006 18:13

O tom, že zadní řady neměly zbroj vůbec jsem taky četl, ale přece jen... Četl jsem taky, že linothorax téměř úplně vytlačil původní zvoncový krunýř, kerý se pak ve své pozdější verzi (svalový krunýř) vrátil do výzbroje, ale už ne v tak hojném počtu.

Nedělám si iluzi, že každý hoplita měl na bronzový krunýř, ale přijde mi zvláštní, že se bronz přece jenom neudržel ve větší míře.

K těm svalovým krunýřům a měkým raměním částem u římanů mě napadá jen stránka pohodlí, ale zase... rameno je část docela vystavená úderům a ranám, tak proč jí oslabovat, když se dá vypodložit něčím měkkým (pak je pohodlí docela zaručeno, krom váhy). Lorica hamata byla na ramenou zesílená a používali ji také římané, i když v jiném období, ale to nic nemění na zranitelnosti ramene a klíční kosti a to si určitě uvědomovali lidé ve všech dobách.

Co však říkají výjevy, to takováhle diskuse nevyvrátí

Post by **Alexandr** » Tue 17. Oct, 2006 19:25

Zdravím,

K těm svalovým krunýřům a měkým raměním částem u římanů mě napadá jen stránka pohodlí, ale zase... rameno je část docela vystavená úderům a ranám, tak proč jí oslabovat, když se dá vypodložit něčím měkkým (pak je pohodlí docela zaručeno, krom váhy).

- to je trochu složitější. Dost to také souvisí s debatou, jestli se svalové pancíře (aspoň některé) dělaly i z kůže, nebo výhradně z kovu. Souvisí to i s jejich funkcí a účelem (a teď nemyslím jen bojovou funkci, ale i reprezentativní). Ostatně svalové krunýře nosili především vysocí důstojníci, kteří se v prvních bitevních řadách a přímém boji většinou moc nevyskytovali, takže ani ty nároky na ochranu nemusely být tak vysoké.

S pozdravem
Saša

Post by **Wothan** » Tue 17. Oct, 2006 21:45

No u klasického důstojnického římského kovového thoraxu jsem nakonec dospěl k názoru, že ten plát rameno prakticky nechrání, proto že je poměrně úzký (proto mne třeba vytáčí důstojnická zbroj v Gladiátorovi...tedy mimo jiné...) a tak jakýkoli úder vedený pod úhlem na ruku a rameno musí stejně zachytit subarmalis. Proč tam tedy ten pásek je? Samozřejmě zesiluje byť na úzkém místě rameno proti úderu shora, zesiluje ochranu klíční kosti, ale hlavně překrývá spoj předního a zadního dílu thoraxu. V tomhle místě na rameni je ten obligátní blbý pantík (takhle jsou ale řešené už řecké svalové krunýře) někdy dále jištěný řemínkem nebo šněrováním uchyceným za dvě očka (která jsem ale líný používat). Po zásahu do ramene může dojít k poškození toho pantíku a deformaci zbroje jejíž důsledkem bude buď to, že se to celé šprajcne, poškodí a nepůjde povolit a nebo se to naopak rozskočí a zbroj se nahoře otevře. To samozřejmě hrozí i u spojů na boku, ale přece jen údery shora na ramena jsou asi drtivější.

Vladan · Post by **Vladan** » Wed 18. Oct, 2006 5:17

Wothan: Hmmm, ale ty popisuješ provedení kdy je rameno kovové, byť jen v úzké části kryjící spíš jen spoje na zbroji. Teď otázka, na kterou si nedokážu jen tak odpovědět a ty s ní budeš mít zajisté praktické zkzšenosti: Je možné nahradit kovový ramení plát za kožený, aniž by to ohrozilo funkčnost?

Alexandr: Je dost možné, že některé svalové krunýře byly i kožené a ta stránka reprezentativnosti rozhodně má svou váhu, takže mohu než souhlasit.

Nicméně si myslím, že kombinovat kovový krunýř s koženými rameny je dost nešťastné.

Post by **Wothan** » Wed 18. Oct, 2006 15:43

Tak - ke kovovému krunýři kožená ramena podle mne nepatří.

Post by **Alexandr** » Wed 18. Oct, 2006 15:53

Zdravím,
no, těžko říci. Také bych nikdy nevěřil, že by římané používali kožené svalové krunýře (jako ty hollywoodské krásy), no a pak jsem si jednou přečetl jeden článek na internetu... teď si myslím, že ta možnost tu je (i když třeba jen pro reprezentativní a ceremonielní účely v Římě atd.). Teď jde o to, jestli ty ramenní části byly kožené na kovových pancířích, nebo jestli to bylo kožené celé... no, je to zajímavá otázka. Škoda, že kůže v zemi moc nevydrží

Každopádně posuďte sami: Bronze or Leather: Materials of the lorica musculata
- diskuse o ramenních částech je součástí toho článku.

S pozdravem
Saša

Post by **Wothan** » Wed 18. Oct, 2006 17:12

Mně se to jeví krajně podezřelé - pokud se dělala kožená ramena tak k hypotetickému koženému thoraxu, ale nevidím nějak smysl k tomu aby se ke kovovému thoraxu dělala kožená ramena.

Post by **Wothan** » Fri 20. Oct, 2006 15:23

No a s výjimkou centuriona který by hypoteticky též mohl mít thorax by důstojník používal velkou oválnou parmu.

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 30. Oct, 2006 11:52

Zdravím všechny zúčastněné.

Mám dotaz, jestli se používala pod ketskou kroužkovou zbroj ještě nějaká vycpávaná vrstva (jako subarmalis) a jaká byla její konstrukce. Podle mě pod ní něco určitě nosili.

Je možné u loriky hamaty udělat zpevnění ramen z kůže ponýtované kovovými lamelami?

Post by **Alexandr** » Mon 30. Oct, 2006 12:22

Zdravím,

Mám dotaz, jestli se používala pod ketskou kroužkovou zbroj ještě nějaká vycpávaná vrstva (jako subarmalis) a jaká byla její konstrukce.

- téměř určitě pod tou zbrojí něco měli (stejně jako u Římanů, nebo ve středověku), ale osobně nevím o žádných pramenech, které by přímo o tomto u Keltů vypovídaly. Její konstrukci neznáme. Něco takového se v rámci archeologických zkoumání jen těžko zachová (a pokud vím, tak se ani nezachovalo), žádný antický autor to podrobněji nepopisuje (ani u těch Římanů, natož u Keltů) a na uměleckých památkách to také nenajdeš (navíc je to v případě umění trochu komplikované).

Je možné u loriky hamaty udělat zpevnění ramen z kůže ponýtované kovovými lamelami?

- no, možné to jistě je, ovšem historicky věrné již nikoliv. Nicméně co by tvému návrhu mohlo být alespoň trochu podobné a co Římané určitě (i když zřejmě velmi vzácně) používali je tzv. lorica plumata, což je vlastně kroužková zbroj, na níž jsou navíc připevněny kovové šupiny (jako u šupinové zbroje - prostě ty šupiny nejsou na nějakém látkovém podkladu, ale na to kroužkové zbroji). Dan Peterson (ten chlapík, co napsal "Římské legie znovuzrozené v barevných fotografiích" -viz diskuse "Knihy" v sekci "Starověk" tohoto fóra) jednu takovou vyrobil - tohle je ona, i když to na této fotce není vidět (vypadá jako lorica squamata) - ale viděl jsem i jiné záběry, kde v některých místech zpod té svrchní vrstvy šupin vykukovaly kroužky (bohužel jsem je na netu už nenašel).

S pozdravem
Saša

TITVS_MARTIVS · Post by **TITVS_MARTIVS** » Tue 31. Oct, 2006 14:25

Alexandr wrote:...ale viděl jsem i jiné záběry, kde v některých místech zpod té svrchní vrstvy šupin vykukovaly kroužky (bohužel jsem je na netu už nenašel).

Na tomhle fotu jdou ty kroužky trochu vidět...

http://www.legionsix.org/lafe06%20139.JPG