Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od **melkel** » čtv 13. dub, 2006 11:50

No nevím, ať čtu jak čtu, vychází mi, že někdo přivezl z Asie lamelovku a v Birce zůstala. Takže mi to nějak lamelové vikingské zbroje nepodporuje .-)

Sidney · Příspěvek od **Sidney** » čtv 13. dub, 2006 15:01

melkel píše:No nevím, ať čtu jak čtu, vychází mi, že někdo přivezl z Asie lamelovku a v Birce zůstala. Takže mi to nějak lamelové vikingské zbroje nepodporuje .-)

Samozřejmě mě tahle kacířská myšlenka taky napadla. Kdybychom neznali nálezy z Visby věřil bych tomu. Ale takhle - myslíš, že relativně široké užití lamelových zbrojí jako zesílení kroužkové zbroje /našlo se jich několik/ nevychází z nějaké domácí severské tradice? Kromě toho třeba polská knížata 11. a 12. st. mají na pečetích evidentně lamelové vesty. A to geograficky ani časově zase není tak daleko. Po neděli se po těch obrázcích podívám, teď je nějak nemůžu najít.

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » pát 14. dub, 2006 11:43

Udělat lamelku není zas tak těžká práce, je to IMHO snazší, než vyrobit drát na kroužkovku, takže lamelová zbroj by měla být dalece dostupnější a nošená i v Evropě.

Příspěvek od **melkel** » pát 14. dub, 2006 11:59

Müscha píše:Udělat lamelku není zas tak těžká práce, je to IMHO snazší, než vyrobit drát na kroužkovku, takže lamelová zbroj by měla být dalece dostupnější a nošená i v Evropě.

Sorry, ale tahle argumentace se mi přijímá dost těžko. Nejsou na to důkazy ani v iluminacích, ani v nálezech......

Příspěvek od **Kain** » pát 14. dub, 2006 12:53

Problém důkazu ve velkomoravské ikonografii je tíživý, jen co je pravda. Jenže s takovou se nikam nedostaneme. Snažíme se totiž přijít na to, jak něco používat, ne jak to nepoužívat. Nemáme doložené prošívanice, kožichy, lamely, šupiny ani faléry ani kroužky. Ani jediná dochovaná nebo nakreslená a identifikovatelná zbroj v iluminacích té doby ani v nálezech. Později ano, jinde ano. Proto alespoň usuzujeme, protože se nám nechce věřit, že by Svatopluk postavil do boje 30.000 lidí jen tak...

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » pát 14. dub, 2006 12:56

Nálezy kroužků z VM máme, ale nic jiného a těžko lze uvažovat, že by všichni "lepší" bojovníci měli kroužky....

Příspěvek od **Kain** » pát 14. dub, 2006 13:09

To mám na mysli. Vždycky, když narazím na někoho, kdo tvrdí, že něco je špatně nebo že to není zcela dokázáno, zeptám se jej - "a jak to máš ty? a jak si myslíš, že by to mělo být?"

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » pát 14. dub, 2006 13:13

Veškeré zbroje krom kroužků a šupin jsou pro VM jen hypotéza.

Příspěvek od **Kain** » pát 14. dub, 2006 13:17

Právě. A zajímavé je, že prošívanice se mlčky uznávají a lamely se kritizují:-)

Příspěvek od **Wothan** » pát 14. dub, 2006 15:17

No jo no, a přitom se nám někteří rádi smějí, že děláme tak hloupé období kdy už se skorem nic neukládá do hrobů

Jinak zkouším jako alternativu k prošívanicím plstěná krzna - jedno nosím já pod zbrojí a jedno jsem udělal pro našeho lehkooděnce jako regulerní "zbroj" - není ani prošívaná a má stejný střih jako tunika. Až jí trochu víc zválí, ušpiní, zamastí a ono mu to na povrchu ještě víc zplstnaní a zchlupatí, bude vypadat...autenticky. Ani tady nelze s jistotou tvrdit že něco takového se v 11-12.st. běžně nosilo do boje (koneckonců máme-li nějaké vyobrazené lehkooděnce, jsou skutečně nalehko), nicméně máme doloženu plsť a z písemných pramenů máme doloženy i plstěné košile, byť v jiné souvislosti. Střih vychází z tuniky, čili to není ve své podstatě nic víc než silná plstěná tunika, využitelná a využívaná v případě potřeby i jako prostý zimník. Čili tohle je taky přístup, ale trochu jiný.