Zbroje,prošívanice,atd.

[Hellwick]

Tak teď mi tedy poraďte už je vás dokonce víc, co tvrdí že šupinovka nebyla moc rozšířená, sice chceme dělat vysoce postavený vikingy ale jak říkám nechci na sobě nosit záměrně kraviny... lamely jsou o dost pracnější na vyrábění takže se mi do toho moc nechce a jako další mínus je u mě vázání lamel k sobě... nemohli by vikingové tedy mít nějakou jinou zbroj která by byla vyrobena z kůže + plechové části který by byli prinýtovaný? chci se vyhnout tomu že se mi támhle v dírce prodře provázek nebo bude jinak fyzicky narušen a upadne mi půlka zbroje na bitevním poli... Ono taky LH je taky fenomén hledat nějaké dochované zbroje... co se našlo je opravdu malé množství a za těch x let kožená zbroj shnije.. :/

[Wothan]

A je to bezpečně šupina použitá na zbroj? Já zatím vím z jižní Moravy jen o šupinách antických. Ty franské zápisy (originály/překlady) někde máš Bigoši? Já jsem zatím bohužel narazil jen na vágní formulace označující zbroje obecně jako "lorica" bez popisu, tohle by mne dost zajímalo. Popisují to skutečně jako "squamatu"?

Netvrdil jsem, že se to nepoužívalo vůbec, jen že máme v nálezech daleko víc kroužků než jiných typů zbrojí. A třeba dnešní, podle mne trochu přehnaný, boom lamelovek vychází taky jen z 1-2 nálezů (kožené z Evropy snad vůbec neznáme). Vcelku souhlasím s tím, že se mohla sem tam nějaká objevit kdekoli (ono je to stejné i v našem období), co ale říkám, že nám chybí nálezy, které by nám jednak bezpečně dokázaly že se tam ty zbroje používaly ale hlavně ukázaly nějaké technické detaily ohledně konstrukce zbrojí, uchycení na podklad, materiálu podkladu aj. Ikonografie nám dává poznat jen vnější vzhled zbrojí. Proto ho ale odrazuju od toho aby si vymýšlel kraviny a převzal aspoń tuhle formu tam, kde jí máme aspoň ikonograficky dokumentovanou - třeba od Franků, Byzantinců nebo možná Rusů aj. S těmi totiž přicházeli běžně do styku, takže se dá o nějaké možnosti kořisti/obchodu aj. reálně uvažovat.

[Wothan]

Hellwick: když to neznáme z nálezů ani z výjevů, těžko ti může někdo říct, jestli se něco takového opravdu používalo. Organické materiály se skutečně dochovají poměrně vzácně (ve vhodném prostředí - rašeliništi aj.). Pak ti asi nezbývá než prolejzat písemné prameny a hledat v různých ságách zmínky o tom, jak šel kdo vyzbrojen do boje a doufat, že najdeš něco takového co hledáš. Já jsem třeba přečetl stále jen zlomek toho co se přečíst dá, takže si umím představit že vyšťouráš alespoň nepřímé náznaky. Vymýšlení si na základě toho že ti to dnes, s dnešními znalostmi, zkušenostmi a současnou dostupností různých materiálů přijde jako šikovné řešení bych si nechal až jako úplně poslední možnost.

[Bigoš]

Tak teď mi tedy poraďte už je vás dokonce víc, co tvrdí že šupinovka nebyla moc rozšířená, sice chceme dělat vysoce postavený vikingy ale jak říkám nechci na sobě nosit záměrně kraviny... lamely jsou o dost pracnější na vyrábění takže se mi do toho moc nechce a jako další mínus je u mě vázání lamel k sobě... nemohli by vikingové tedy mít nějakou jinou zbroj která by byla vyrobena z kůže + plechové části který by byli prinýtovaný? chci se vyhnout tomu že se mi támhle v dírce prodře provázek nebo bude jinak fyzicky narušen a upadne mi půlka zbroje na bitevním poli... Ono taky LH je taky fenomén hledat nějaké dochované zbroje... co se našlo je opravdu malé množství a za těch x let kožená zbroj shnije.. :/

osobně bych ti napřed poradil, naštudovat aspoň malounko historii, pak něco o tom co se v té době nosilo a až na konec bych říkal že chci dělat bohatého vikinga
ber to prosím v dobrém... je to jen pro tvé dobro, zkrátka v napůl kožené a plechové brni přijedeš na akci a můžu se ti zaručit že se během pěti minut vracíš domů...
helmu jsi sice udělal relativně slušně, nicméně ty runy sis mohl dost dobře odpustit, lícnice na helmám máme naposledi v stěhování národů na severu ve Vendelském období....
když se ti podívám na štít tak bych opravdu zauvažoval o tom jestli nezačít znovu.... sprej není nejideálnější a pseudo keltský pletenec také ne... a v neposlední řadě tě s překližkovím štítem na LH bitvu nikam už nepustí

předem omlouvám se za hromady pravopisných chyb

[Wothan]

Podepsal bych to co říká Bigoš - psal jsem něco podobného v debatě o zbraních na ČŠ. Zkus prosím studovat jak ty věci vapadaly (přilby, oděvy, štíty, zbroje aj.) z originálů (spousta fotek se dá najít i na netu) nebo ze solidních rekonstrukcí a replik určených pro muzea aj. Asi největší kravina je vyrábět si věci podle toho co nosí ostatní šermíři a ještě si z toho skládat koláž toho co se ti líbí. Například bys zjistil že většina přileb, které používají šermíři jako vikingské nejsou vikingské, ale více nebo méně inspirované přilbami z nálezů z 6.-7.st. nebo poč. 8.st. (nálezy z Sutton Hoo, Välsgarde , Vendelu nebo Copper gate). V podstatě jediná brýlová přilba zařaditelná jako "vikingská" kterou zatím máme je nález z Gjermundbu (10.st.) ze kterého jsi vycházel při rekonstrukci i ty a sporný nánosek z Tjele. Spousta lidí se vymlouvá, že Gjermundbu je moc profláknutá, ale já jsem se třeba ještě nesetkal s přesnou replikou, která by i konstrukčně vycházela z toho nálezu - včetně zdvojených žeber a vložených výplní aj. Ta tvoje rekonstrukce brýlovky je konstrukčně zvenku docela slušná, jednoduchá, nepomrvená mosaznou výzdobou (zato jsi jí zmrvil těma runama), ale je škoda že jsi se nezeptal dřív, než jsi se do toho dal (pokud jsi jí dělal ty), poslal bych ti přesné podklady, fotky a rozkresy té přilby. Taky jsi nemusel tu druhou mrvit tím vařením - bohatě by stačilo nýtovat. Lícnice přilba z Gjermundbu už neměla (přestože je oblíbené je tam pořád cpát, ty je tam naštěstí nemáš), protože to je prvek vycházející z tradice pozdně antických přileb, který se v raně středověké Evropě postupně vytrácí ve prospěch kroužkového závěsu. Předpokládám, že ta druhá přilba s lícnicema vychází hodně vzdáleně z Copper gate, ale to je právě mnohem starší (7.st.) a na vik. už nepoužitelné - tu prodej nebo použij na fantasy apod.

Takhle by se dalo mluvit i o sekerách, mečích, štítech aj. (viz. Bigoš).

Jinak "bohatší viking" je dosti vágní pojem. Movitější by si mohl dovolit nákladnější zbroj - kroužkovou, možná tu franskou nebo byzantskou šupinovku aj. Taky by tu zbroj sám nevyráběl, takže by se nepokoušel ušetřit na pracnosti a těžko by tedy asi dospěl k ponýtovávání nějaké kůže čímsi. Mimochodem když bude ta kůže slabá, pak nechrání a nýty aj. se z ní vytrhávají (nedej bože nějaká štípenka z kovářské zástěry) a když bude hodně silná, pak bude zase hodně tuhá.

[Hellwick]

Nevím proč by tam runy nemohli být... ale to už je jedno, sváření je holt věc bez který se do teď neobejdu.. dokud není vidět myslím že nikoho zajímat nemusí, btw ta druhá přilba když to vezmu je celá v prdeli. ano nemáme s tím nikam zapotřebí chodit, štíty to už mě taky napadlo, ovšem víc to vydrží a zatím se ním také nikam necpu i když tady bych se rád zeptal tedy na ty zmíněné barvy (i když výhoda těchto barev že dost vydrží), dále vůbec tak nějak jsem rozebíral zbroj, né to ostatní ale když už jste to museli probrat tak fajn, dále nechápu ten Wotanův komentář o tom že bohatší viking by si doma zbroj nevyráběl.. bohužel nejsem viking ale čech i když mě to svým způsobem sere a nevidím důvod proč bych si jí doma vyrobit nemohl když chci ušetřit a zdokonalit se v tomto řemeslu... radši dám čas než prachy navíc protože dnes materiál na přilbici výjde cca na 30-50 korun jen tak pro zajímavost. (Dnes bohatí seveřané taky se už neplaví na Drakarech a neokupují Evropu ale dovážejí sem dobrý nábytek) Taky to samozřejmě neberte ve zlém jen prostě občas nechápu proč všeci LH působí tak že sebemenší pokus udělat něco lépe je stejně zbytečný a vždy si něco musí najít a při tom působit tak negativně (ať chtějí nebo ne) Ano neležím v knížkách o dochovalosti protože žádné nemám, výraz "bohatý viking" spíše proto, aby bylo více možností typů zbroje a jestli vůbec nějaká zbroj.. chudý viking těžko měl přilbu, bez které se sotva pouští do bitvy.. nicméně možná si tím kompenzuju mojí reálnou chudobu ale to už jsem se zase moc zakecal.. Snad tu neskončím za tohle ukřižován

PS: Doufám že LH je o tom ukázat divákům historii co nejlépe a né o tom kdo v tom má víc peněz

[Boza]

Slovy klasika "Obávám se pane kolego, že jste si poněkud pokazil jinak povedené entrée "

[Czernozub]

K tomu užívání koženého podkladu- na Wolinu jsem viděl prodávat lamelovku která byla sice klasicky sešněrovaná, ale zároveň podložená silnou(pokud mě paměť neklame tak skoro 3mm) kůží, šňůra tedy spojovala lamelu-lamelu-kůži. Viděl jsem to i u rusů, a nějakých litevců na pozdější období a to vcelku hojně, jestli proto jsou podklady nevím, ale asi ne, minimálně na vikoše.

[wolf]

...jen prostě občas nechápu proč všeci LH působí tak že sebemenší pokus udělat něco lépe je stejně zbytečný...

Ehm, asi se Ti vsichni pokousi vysvetlit, ze udelat neco "lepe" je asi subjektivni pojem.

BTW forum sice umoznuje ruznou barvu pisma, ale nevim, jestli je nutne pozit v jednom prispevku vice nez dve.

[Wothan]

No především jsi se rozhodl, že chceš rekonstruovat nějakou historickou postavu z nějaké konkrétní doby. Jmenovitě vikinga - čili někde mezi 9-11.st. od Anglie přes Skandinávii po Rusko či Byzanc (i tohle by sis měl ujasnit). A s tím souvisí i nezbytná stylizace, rekonstrukce oděvu, výstroje a výzbroje. Pokud si zvolíš movitější postavu, budeš muset vycházet z toho co si mohl nebo nemohl dovolit tehdy on a nějak to sladit s tím co si můžeš a nemůžeš dovolit ty. Pokud on si mohl dovolit zbroj, kterou ty si dovolit nemůžeš, pak máš na výběr - buď budeš šetřit (nebo se víc nadřeš) aby sis jí mohl pořídit, nebo budeš muset snížit své standardy a zvolit chudšího bojovníka, na kterého ti (dnes) vystačí tvé prostředky nebo čas a práce kterou tomu chceš obětovat.

Runové písmo nenahrazuje latinku, nepoužívalo se stejně. Zkus se podívat na jaké nápisy se běžně používalo, v jakých souvislostech a za jakým účelem. Pokud bys mocí mermo chtěl runový nápis na přilbě, pak si umím představit nápis rytý ve formě jakési magické ochranné formule, ale třeba zevnitř přilby, kde to nikdo neuvidí a nenaruší jeho moc (podobně jako uvnitř pochvy meče aj.) - tohle je způsob jakým oni mohli uvažovat. Runy se neryly na parádu. Jediný runový nápis na přilbě, na který si vzpomínám (je to jeden z nejstarších runových nápisů vůbec) pochází z nějakého gótského obětiště a na přilbě je nápis "Harigasti teiwa" - což by mělo znamenat "bohu válek", to ale s vikingy prakticky nijak nesouvisí.

Living history prostě je o snaze přiblížit se historii a to vyžaduje poměrně dost studia, snahu pochopit jak a proč se věci dělaly, na základě archeologických nálezů, písemných a ikonografických pramenů a až teprve nakonec na základě experimentu. Není to volná fantasie na dané téma. Jenže dělat věci pořádně stojí buď hodně peněz (nějaké to stojí vždycky) nebo hodně práce a času (můžeš si zbroj koupit, nebo si jí můžeš vyrobit sám). Jakákoli zkratka - vymýšlení jak ušetřit zároveň na práci i financích - je obvykle cesta do pekel. Co nedokážeš zaplatit si budeš muset udělat sám (třeba já si dělám téměř všechny hadry sám i když bych si je mohl nechat šít), ale přitom musíš zvážit na co máš. Fakt že jsis něco udělal sám je jistě pozitivní, ale pokud je výsledek mizerie, nikdo to neocení a neomluví - zahodit a znovu a znovu a znovu, dokud to není ono. Spousta lidí pak zjistila, že když už se to konečně naučila, může vyrábět i pro druhé (není podmínka).

Jinak by ses možná divil, ale zjistíš, že ti co dělají bohaté vikingy (jarly aj.) nebo jen obchodníky mají obvykle také svoje družiny, jejich šperky jsou ze stříbra nebo zlata a někteří na Baltu skutečně jezdí na drakkarech. Stejně tak může mít i dnes člověk co se rozhodl dělat postavu středověkého šlechtice kromě zbroje taky koně nebo hrad či tvrz To je ovšem zákeřný argument pro rejpaly co pláčou nad tím jak je to všechno drahé. Pro tohle hobby to samozřejmě nezbyteně nutné není - ostatně vždycky se můžeš k někomu přidat. Ale Lh prostě je a bude vždycky trochu náročné hobby (jenže které není...).