Zbroje,prošívanice,atd.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Begbie, Rab

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5440
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Wothan »

Hmm, taky bude asi otázka zda je to skutečně tuzemská práce.

Jinak ale zvolit si tohle jako podklad pro falérovou zbroj je asi, bez urážky, dost hloupý nápad. Jednak jak už jsi sám zaregistroval je to více než sporná záležitost a jednak se to falérové zbroji ani moc nepodobá.

Ono vyobrazení falérových zbrojí je samo o sobě dost problematické - máme spoustu mnohem lepších vyobrazení než je zmíněný terčích který se podobá všemu jen ne falérové zbroji - ať už na Výšivce z Baeyux, iluminací rukopisů, plastik (např. jezdec z reliéfu v Angoulémské katedrále), fresek apod. Taky je nacházíme na pečetích a mincích - viz. třeba naše logo vycházející z pečeti Konráda Oty, z ciziny např. pečeti anglického krále Jindřicha I. aj. Jenže všechny tyto výjevy jsou silně stylizované - což je dáno jednak uměleckou stylizací a jednak možnostmi zvolené technologie (např. výšivka, plastika aj.). Takže není často vůbec jasné jestli jde o faléry nebo stylizované pojetí kroužkového pletiva. Od 12.st. a spíše pak od 13.st. se ale objevují v ikonografických pramenech určité ustálené formy jak zobrazovat kroužkové pletivo. Takže třeba v Maciejowské bibli je to už prostě krásné, detailní a nesporné kroužkové pletivo, navíc s obrovským smyslem pro detail a logiku věci - když budete plést kroužky a zvláště komplety, dokážete na řadě detailů ocenit fakt, že ilumiátor pracoval podle skutečných předloh. Nicméně abych se vrátil k falérám - až když máme na nějakém výjevu takhle jasně daný styl vyobrazení kroužkového pletiva, můžeme hledat faléry zobrazené jinak - jako kolečka vedle sebe. A skutečně takové výjevy jsou, jenže až z vrcholného středověku - asi nejlepším důkazem existence a používání falér na zbroji je vyobrazení bojovníka z 13.st. (prameny dodám, jsme sklerotik) v kroužkové zbroji se zřetelnou falérovou ochranou nohou jako zesílení kroužkového pletiva.

Výše jmenované reliéfy a pečeti jsou ale starší a i když pořád budeme zápasit s pochybnostmi stran stylizace je asi rozumější při rekonstrukci falérové zbroje sáhnout sem. To jsem třeba udělal i já. Pokud ale jde o vysloveně tuzemské prameny, pak je to obávám se problém - zbývá pouze ta sfragistika a striktně uvažovat o výjevech jako o falérách :wink:
zeman
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od zeman »

Takže jsem si všechno přečetl a děkuji všem kteří se zúčastnili.Na doplnění pouze pár detalů.


1. domnívám se , že ne vždy byl příspěvek správně pochopen. Od začátku jsem již vyjádřil své pochybnosti a právě tyto byly důvodem napsání příspěvku.
2. proč právě "sokolník" - právě proto , že původním záměrem byla preference "domácích vzorů" ,kterými tuzemské prameny bohužel neoplývají.
3.proč vzor z VM - falérové zbroje patří vedle lamelových a šupinových do kategorie , kterou v různých obměnách nacházíme již ve starověku . Vzhledem k tomu , že většina renomovných historiků připouští určitou "technologickou prodlevu" slovanského živlu oproti tehdejšímu západu, nemyslím si , že by vzory z VM, která naopak byla v mnohém směru velmi progresívní, byly velkým problémem.
4.Wothan-uváděné příklady znám velmi dobře, ale přece jenom je to všechno poměrně vzdálené českému prostředí.A ani v otázce výšivky není doposud vše jasné. Např.-jsou to "kombinézy" včetně částečné ochrany nohou, nebo je to pouze výtvarné ztvárnění delšího ochranného oděvu?
5.Patrně bych asi souhlasil s Rabem a Hawkindem že se jedná o nějaký typ kaftanu. Poněkud zmatečná je ovšem právě velmi zarážející podoba s lehkou prošívanou gotickou zbrojí , včetně již zmiňovaných "puklic" v dolní části oděvu. A navíc , takové ztvárnění dolní části oděvu je také na již zmíněném artefaktu chorvatského bojovníka v knize- tuším od Milana Váni-Welt alten Slawen.
zeman
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5440
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Wothan »

Víš co je problém? Že se díváme na silně stylizovaný terčík limitovaný navíc kromě samotné stylizace i technickými možnostmi výroby. Ty tvé puklice můžou být cokoli - osobně si myslím že o žádné puklice nejde, může to být klidně znázornění ozdobného lemu kaftanu nebo vyčnívající ozdobný lem spodního oděvu. To je taky jen hypotéza, ale není o nic horší nebo lepší než tvé puklice. Totéž by se dalo říct o vyťukaných důlcích na oděvu - faléry to podle mne nebudou ale tak jako s ničím ani s tímhle si nemohu být jistý. Vůbec to ale nemusí být ani nýty, ani kov a dokonce to ani nemusí představovat reálný prvek reálného oděvu ale jen snahu umělce naznačit zdobení jím zobrazovaného oděvu jemu dostupnou technikou.

Jsem teď asi advocatus diaboli, ale ten terčík přináší víc otázek než odpovědí - ergo vlastně k ničemu ti nebude. Pokud se z toho dá něco jednoznačně odvodit tak jen to že vidíme jezdce - sokolníka, nejspíš na lovu. U čehokoli dalšího bude potřeba si dát pozor aby nebylo přání otcem myšlenky :wink:
zeman
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od zeman »

Wothan píše:Víš co je problém? Že se díváme na silně stylizovaný terčík limitovaný navíc kromě samotné stylizace i technickými možnostmi výroby. Ty tvé puklice můžou být cokoli - osobně si myslím že o žádné puklice nejde, může to být klidně znázornění ozdobného lemu kaftanu nebo vyčnívající ozdobný lem spodního oděvu. To je taky jen hypotéza, ale není o nic horší nebo lepší než tvé puklice. Totéž by se dalo říct o vyťukaných důlcích na oděvu - faléry to podle mne nebudou ale tak jako s ničím ani s tímhle si nemohu být jistý. Vůbec to ale nemusí být ani nýty, ani kov a dokonce to ani nemusí představovat reálný prvek reálného oděvu ale jen snahu umělce naznačit zdobení jím zobrazovaného oděvu jemu dostupnou technikou.

Jsem teď asi advocatus diaboli, ale ten terčík přináší víc otázek než odpovědí - ergo vlastně k ničemu ti nebude. Pokud se z toho dá něco jednoznačně odvodit tak jen to že vidíme jezdce - sokolníka, nejspíš na lovu. U čehokoli dalšího bude potřeba si dát pozor aby nebylo přání otcem myšlenky :wink:
Souhlasím.Už vprvním příspěvku jsem napsal , že naprosto shodně jsou důlky zvýrazněna -nebo ozdobena -i pera ptačího ocasu. Právě ten ptačí ocas mne inspiroval k otázce ,nejedná -li se i v případě oděvu pouze o pokus znázornit na plastice barevé rozlišení. Ty ozdoby oděvu mě napadly také. Každopádně díky za věcnou diskuzi.Sokolníka ponechme dále pouze na plaketě.
Falérovku bych ovšem realizovat chtěl. Jednu , poloviční , jsem již dělal a myslím ,že jsem si vyzkoušel různé způsoby šití i úpravy falér a dopracoval se k celkem akceptovatelnému řešení. .Takže bych to chtěl nějak zúročit. Vzhledem k tomu , jsem na německých stránkách viděl celkem pěknou rekonstrukci tuniky i s dokumentací , láká mne provést něco podobného.
zeman
Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5440
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Wothan »

Pokud trváš na domácích vzorech zkus tu pečeť Konráda Oty (naše logo), ale je to silně stylizované, malé, nezřetelné a není vůbec jasné jestli je to kroužkové pletivo nebo faléra. Ale tak je tomu se vším - s výjimkou toho výjevu ze 13.st. - to je jediný příklad nepochybného vyobrazení falérové zbroje z dutých kroužků, nebo spíše její části.
Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 948
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Rab »

Jen pro zajímavost - vyfotil jsem v Moravském zemském muzeu v Brně rekonstrukci nálezové situace terčíku se sokolníkem, umístěného na čutoře. Omlouvám se za špatnou ostrost fotky - líp mi to přes sklo vitriny nešlo...

Obrázek
zoone
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 587
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od zoone »

Měl bych drobný technický dotaz. Dokáže mi někdo poradit jak by měla vypadat VM kožená zbroj? Jediné co jsem zatím zjistil z literatury bylo to, že je používali :)

Předpokládám, že nálezi z tohoto období nejsou, ale možná dáme dohromady aspoň nějakou hypotézu :wink:
Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Müscha »

Z čeho je ta čutora? Z kůže, nebo dřeva??
Uživatelský avatar
Jura
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 357
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Jura »

jestli se nepletu tak dřevo potažené kůží :p
zoone
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 587
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od zoone »

Wondra: pokud koupíš vlnu z jedné ovce tak to nacpeš celkem v pohodě... Na kila ti to neřeknu, ale z jedné ovce je toho docela dost. Navíc není problém kdykoli tu vlnu dokoupit. Abaddon má ale pravdu, že ji budeš muset ještě vyprat a pořádně vyčistit. Ten smrad je opravdu hoden barbara :lol: Možná by bylo dobré, kdybi ti někdo poradil jak na to v rámci LH, protože já jsem to dělal vždycky pouze chemicky nějakým čistícím prostředkem, který odmašťuje.