Zbroje,prošívanice,atd.

[NITRO.xxx]

to vis...malikna fantasy deformace

[dom]

zdravím, začínám dělat Slovany 9-10 stol. a chtěl bych se poptat co pod kroužkovou zbroj z vlastní zkušenosti vím, že bez nějakého měkčení spíš uškodí než ochrání už jsem to tady pročítal, ale zajímalo by mě jak je to přesně u slovanů, marně doufám, že bude vyhovovat norlmální prošívanice (tenčí), ale obávám se, že realita bude jiná... (pokuste se mě hned neukamenovat o tomhle opravdu nemám ani páru)

[Wothan]

No tak to bohužel neví nikdo - nemáme totiž žádné podklady - chybí nálezy, chybí relevantní zmínky v písemných pramenech a to málo co máme v ikonografii je sporné. Nejstarší bezpečně identifikovatelné prošívanice máme až z ikonografie 13.st. (např. Maciejowská bible). Protože nějaké vyměkčení potřebujeme, nemyslím si že je prošívanice jako hypotetické řešení založené na mladších podkladech a zkušenostech nějak velké zlo, ale já to pro starší období řešil silnou vlněnou plstí - buď ve formě tuniky (tj. střih tuniky, nedělený) nebo kabátce (vpředu dělený). Je to u nás opět jen spekulace, ale máme doložené zmínky o plstěných tunikách (byť v jiné souvislosti) z 11-12.st. i samu plsť, takže to bude o něco menší spekulace než ty prošívanice, pokud bys chtěl být poctivější.

[dom]

aha...díky, to jsem si bohůmžel myslel...zkoušel někdo pod tu zbroj dávat plsť ? jak tlustou ? vrstvili jste to, bylo to několik vrstev nebo stačila jedna ? jak by to mělo být tlusté, aby to utlumilo tu ránu? má s tím někdo reálné zkušenosti?

[Knecht]

Však ti tu Wothan píše, že tu plst používá. Je hlavně otázkou jak je ta plst tuhá. IMHO průmyslové plsti silnější než 1cm už se ohýbají docela špatně. Takže by třeba šlo dát silnější na trup a tenčí a ohebnější na rukávy.

[frenk]

K roku 922 rukopis IIbn Fadlana (Crichton:Pojidáči mrtvých,str.81 )-k popisu varjažských bojovníků:

Válečnici ve člunu se oděli do bitevního šatu, jenž byl tento:
nejdříve boty a kamaše z hrubé vlny, přes to kabát z těžké kožešiny, jenž sahal ke kolenům. Přes něj si dali drátěné košile, jenž měli všichni kromě mne.

Kámoš to zkoušel, docela to funguje a navíc to vypadá docela dobře-a´t už chlupama dolů nebo hore.

[Boza]

Při vší úctě k Michaelu Crichtonovi (Kmen Andromeda byl vážně prima) jsou Pojídači mrtvol mix Ibn-Fadlanovy zprávy a fikce, takže je otázka zda toto není náhodou fiktivní text.

Nemáš tam náhodou poznámku poskytující nějaké vodítko k originálnímu textu? Koukal jsem na (jediný mě dostupný) ruský překlad té zprávy a nic podobného jsem tam nenašel

[Wothan]

Já tu mám jen překlad části Ibn Fadlana v Bronstedovi a tam to myslím taky není. Zato v Ibn Munkizovi je popsaná zbroj - kroužkové pletivo, všité do kabátce tuším z velbloudí plsti, ještě se na to podívám. To jen pro zajímavost.

Ohledně Crichtona je to bohužel tak - použil původní text (dochovaný text Ibn Fadlana je sám o sobě pouze fragment podobně jako text Ibn Rosty a mám pocit, že se nedochoval v originální podobě) a spoustu dalších bájí, které spojil svým vlastním textem a příběhem. Ke cti mu budiž přičteno, že to udělal tak, že příběh na sebe navazuje (alespoň mě to tak připadne) celkem plynule. Původní Ibn Fadlanův text jinak končí myslím právě pohřbem náčelníka a popisem pohřebního ritu varjagů.

[frenk]

Těch dochovaných částí rukopisu v přepisech je celá řada, původní fragment rukopisu se tuším nedochoval, dochované přepisy a jejich návaznost popsal Crichton v úvodu té knihy, takže bych ho až tak nezatracoval a s tou fikcí bych byl opatrný.
Ibn Munkíze a jeho popis zbroje jsem tady už někde citoval.

[frenk]

Abych byl úplně přesný:

Crichton přepsal doslovný překlad, který pořídil v letech 1951 -57 emeritní profesor srovnavácí literatury na univerzitě v Oslo Per Fraus-Dolus. Tento překlad byl v době vydaní Crichtonovi knihy uveřejněm pouze z části, Crichton uveřejnil Fraus-Dolusův úplný překlad s tím, že odstranil některé opakující se pasáže, změnil kvůli srozumitelnosti větnou stavbu, vynechal diakritická známenka u arabských jmen atd..a především ho okomentoval i o poznatky z jiných vědních oborů.
Podotýkám, že se tak stalo na základě mnohých verzí a překladů z arabštiny, latiny, němčiny atd.. Takže fikci bych v zásadě Crichtonovi nepřipisoval, to už mohl "rukopis" rovnou dopsat, nebo doplnit chybějící části.
Bohužel pro nás Crichton to pojal jako literarní dílo, takže neúvaděl odkazy(díky za to, že uvádí alespoń různé verze překladů). Na str.188 -189 je seznam základních 5 pramenů a jejich překladů.
Bibliografii k tématu sepsali v r.1970 R.H.Bendt a E.Berndt-pochybovače odkáže na všechny vědecké práce k tomuto tématu.Celkový počet zaznamenaných pramenů je 1042.