šerpy

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 11. Mar, 2008 11:03

No, k tomu oblečení přes prošívku, zatím jsem viděl spíš že jim normální oblečení vykukovalo spod prošívky. Jinak to podle mne úplně neřeší podstatu problému. Kdyby se podařilo prokázat to uvazování pruhů látky okolo helmice, bylo by to super.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 11. Mar, 2008 11:31

Jaktože ne? Stačí mít srvchík v barvě(barvách) svého pána a splní tak stejnou funkci jako varkoč(který ,jsem stejně jako ty zatím nenašel jen přes lehčí zbroj) .Se podívej do Codexu M. ,kde všichni co mají prošívanici buď jako nevrchnější část ,nebo přes ni mají právě ten 3/4 rukáv a je tam takových přes 12.

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 11. Mar, 2008 11:42

Jo kdyby byl ten svrchník v barvě pána tak to jo. Já tě prve nepochopil.
Pak by to tedy pán řešil úsporně tím, že místo oděvu a varkoče zaplatí jen za univerzální oděv.

Maness ja ale něco jiného než Maciejowka a tam je právě vidět to oblečení spod prošívky, např.: http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 27va&b.gif - ten druhý zleva.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 11. Mar, 2008 11:54

Oblečení pod prošívkou je jasné ,tady se snad ale řeší snad rozlišovací funkce ,což to oblečení pod docela ztrací

Jinak ty svrchníky občas jsou vidět i normálně u těžkooděnců opět ve stejných titulech (C. Mánesovi ,Holkhamské b. a Žaltáři De Lisle)

Vladan · Post by **Vladan** » Tue 11. Mar, 2008 12:15

No právě že ztrácí. A to je ono, proto se pídím po způsobu rozlišování jednotlivých družin v oné době. V Maciejowce mají nějaké varkoče jen těžkooděnci, ale jejich barvy dost často nekorespondují s ostatními heraldicky zdobitelnými věcmi (čabraky, štíty) např.:

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm9vd.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 23va&b.gif - král vlevo

Dobře ty heraldicky zdobené věci korespondují např v Romanci o Alexandrovi, ale to je pozdější.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 11. Mar, 2008 12:35

To bude spíš tématem ,než dobou.

Andre · Post by **Andre** » Tue 11. Mar, 2008 17:38

Britský historik Robin Neillands ve své knize "Války růží" uvádí, že k barevnému rozlišení šlechtických družin (uniformita) v poli dochází až s profesionalizací družin. Tzn. ve chvíli, kdy základ pánovy družiny začali tvořit placení profesionální vojáci. Pán tak už netáhne do boje jako jediný profesionál obklopený svými sedláky a služebnictvem svého domu.
Tento jev, kdy si šlechta začíná platit vojáky na svou ochranu souvisí s modernějším způsobem boje vycházejícím z druhé a třetí fáze stoleté války.
No a s rozvojem profesionálních vojenských družin pak Neillands uvádí do souvislosti vznik předchůdců pozdějších uniforem a první používání barevného odlišení vojáků. K podobným závěrům dochází i kolektiv autorů v knize "Vojenské dějiny Československa". Dnešní představa družin poli oděných v pánově waffenrocku se mi z tohoto úhlu pohledu zdá krapet zkreslená.
Ono, když se zamyslím nad složením vojska a základní strategií obrněného jezdce, neshledávám žádný význam barevného rozlišení pánových družiníků (pokud se ovšem nejedná třeba o panovníka a jeho osobní gardu - ostatně tvořenou samými urozenými): Výrazný, barevně odlišený a dobře rozeznatelný je pán, tedy těžký jezdec. Je to on, kdo tvoří s ostatními pány hlavní útočný nápor na protivníka. Ostatní z jeho družiny jedou za ním a snaží se ho podporovat v boji, či chránit. Vzhledem k tomu, že jsou v zásadě neurození, jsou v rytířské bitvě bezvýznamní, a proto je není potřeba odívat do uniforem.

Post by **Maršálek** » Wed 12. Mar, 2008 8:34

čímž ovšem naprosto rozporuješ hradní posádky - tedy profesionály, kteří vykonávají vojenskou službu na hradě, tvrzi či ve městě svého pána - a to je záležitost velmi, velmi stará

Druhou věcí je, nakolik bylo běžné, aby byli tito profesionálové nějakým způsobem barevně sjednoceni během své všední služby, když nebylo třeba je odlišit v rámci většího operujícího vojenského svazu.
Takže já osobně si představuji, že jednotící prvky (nějaké, např. varkoč, točenka, našité znamení, atd.) nosili družiníci v rámci reprezentačních příležitostí, jako byly turnaje, doprovody pána při korunovaci, atd. Stejně tak si představuji, že nějaké jednotící znamení nosili tito profesionálové v rámci velkých vojenských kampaní, kdy souběžně operovalo a spolupracovalo více velkých panských družin.
Obecně se tu stále zaměňuje profesionál, typický pro celý středověk a účast měšťanů, projevující se především od druhé poloviny 14. st. (městské milice a hotovosti). Tam jsou rázem počty daleko větší a je třeba je nějakým způsobem rozlišovat. Švýcarské kantony tak direktivně činili našitým znamením kantonu na oděvu, později helvétským křížem, další např. těmi šerpami, iniciálou města, nebo křížem zemského patrona (sv. Michal pro Francouze a sv. Jiří pro Angličany) žitem zastrčeným vepředu za opasek (husitské války), atd. Ale představa „odvedených“ rolníků, tvořících zbrojný doprovod pána do boje je již dávno překonaná. Jak pravil jinde Kain, rolníci nemají co kde migrovat či bojovat, ti mají makat. Profesionála mi v poli nenahradí, ale vydělají mi na něho a uživí mi ho – o tom ty ekonomické vztahy jsou

Takže zpět na značky – bylo běžnou praxí označovat pro konkrétní příležitosti profesionální družiny nějakým jednotícím znamením a nemusel to nutně být oděv (nebo část oděvu) konkrétních barev či kombinací, stejně tak to mohl být pruh látky na helmici, nebo vyšité znamení na oděvu (osobní znak či část erbu pána – nošený na rameni, kápi, na prsou oděvu), atd.

Siegfried · Post by **Siegfried** » Wed 12. Mar, 2008 10:21

Mno k tomu odvodů sedláků a jiné havěti, je celkem možné že se tu směšují dvě věci a to je lenní povinnost těch nejméne urozených či těch co mají něco v pronájmu (lánici, půlláníci, dvorníci, rychtáři?) a na základě smlouvy, jedná se v podstatě o jistý ekvivaklent nižší střední vrsty, jsou mi něčím povinní, třeba v případě strakonické komendy sloužit tolikrát hlídky na hradě (či se z nich vyplatit penězi či náhradníkem)
A ti mohou za jistých okolností někam se mnou táhnout, předpokládejme, že jsou i částí zemské hotovosti. Ale nejsou to hnojokydové co vylezli ze seníku. Jsou to lidé co nějak vypadají a mají zbraň a aspoň jednoduchou leč funkční výstroj...
K nim se přidružují podobně fungující městské hotovosti (s vyšší kvalitou výstroje a často se složitějšími zbraněmi - střelné) a doplněné o žoldnéře což muže být často městská chudina (velká to zásobárna zbytečných lidských sil) najatá a vystrojená někým kdo je následně prodá dále

Mám to sice nastudované primárně na druhou půli 14tého ale myslím že to bylo podobné i předtím pouze s vyšším poměrem nizké šlechty... (rytířstva) a zásadně jiné bych to možná shledával až ve třináctém století...

Post by **Maršálek** » Wed 12. Mar, 2008 10:36

Souhlas, rychtáře a nájemce jsem opominul a přitom zrovna u nich jako u neprofesionálů je smluvně stanoveno předepsané vybavení a výzbroj. Obvykle je to jízdní kopiník či jízdní střelec (a nemusí být zdaleka jeden - počet je dán smlouvou). Ve smlouvách je povinnost postavit stanoveného bojovníka (bojovníky) - nájemce tedy může nastoupit sám, nebo se nechat zastoupit najatým profesionálem. Jak píše Siegfried, nebyli to žádní drnohryzové, či nevybavení odvedenci, ale velmi solidně odění a vybavení ozbrojenci. Tento obraz laikům zkresluje jejich představa vesničana - ale ne každý vesničan je nádeník a rychtář byl sakra pán, srovnatelný s lepším měšťanem (opět nelze paušalizovat)

richardrg · Post by **richardrg** » Wed 12. Mar, 2008 18:28

Vážení a ctihodní pánové, předpokládám, že tato debata se rozvinula, kvůli označení na panskou bitvu. Kde je v pravidlech snad dokonce varkoč v barvě pána, mě to taky přijde divné, ale jak to rozlišit, pokud chci být dobově správně - budu mít jako pěšák na sobě prošívku, a na klobouku červený aventail jak si přál Maršálek, podle mě by muselo stačit jen označení v erbovních barvách. Jak postupovat v tomto konkrétním případě?

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Wed 12. Mar, 2008 18:45

richardrg wrote: budu mít jako pěšák na sobě prošívku, a na klobouku červený aventail jak si přál Maršálek, podle mě by muselo stačit jen označení v erbovních barvách. Jak postupovat v tomto konkrétním případě?

Tohle mě právě zajímá ,protože je to věc ,které jsem si zatím nevšiml (krom 15. století)

narvek · Post by **narvek** » Wed 12. Mar, 2008 18:49

richard: úplně původně se rozvinula, neb jsem chtěl potvrdit něco z jedný knihy. OT:máš nějaký další info o těch knihách?

Post by **Maršálek** » Thu 13. Mar, 2008 8:10

jednotící prvky rozhodně nemusí znamenat stejný varkoč pro všechny bojovníky jedné družiny - to je záležitost reprezentační a týká se obvykle lepších družiníků v případě turnajů a dalších prestižních příležitostí. Běžnou praxí bylo "sjednocování" pokynem seniora, aby bojovníci nesly stejné barvy (barvu), znaky, označení. Shodné či podobné odění se objevovalo obvykle jenom v případě, kdy pán oblékal družinu naráz. Běžné bylo její postupné doplňování (obnovování poškozené výstroje, atd.), kdy se drželo pravidlo obnovit stanovené barvy či znak, ale oděv měl běžně jinou podobu, znak byl vyšit a našit někým jiným než ty předchozí, atd. Působilo by to poměrně pestře a přitom by zůstal zachován původní účel rozlišení. Při větších kampaních, kde mělo smysl užívat jednotící prvky, byla primárním cílem snadná orientace mezi svými lidmi a nejbližšími spojenci. Tak se učinil potřebný krok k nutnému odlišení v poli (přímá spolupráce a podpora bojovníků družiny svého pána) i v průběhu tažení, kdy nesl pán odpovědnost za své muže (ve smyslu soudním).
O jednotících prvcích pojednává heraldika, z jejíž pravidel se logicky vycházelo (a dává celou škálu možností, aniž by direktivně řešila). Prvním požadavkem je zjevné rozlišení, druhým nezaměnitelnost… Že není rozlišení jednotlivých družin patrné z dobových vyobrazení je zjevné a souvisí s účelem těchto vyobrazení. Nejedná se ale o jediný pramen, z něhož je možné čerpat.

Pokud má pán potřebu své muže od ostatních viditelně odlišit, má k tomu celou škálu možností (kombinace barev, konkrétní barva či barvy na některé oděvní součásti, stuhy, našité znaky – i osobní, větvička krušiny za kloboukem, náruč obilí zastrčená vpředu za opaskem, atd.) – je tedy zjevné, že v případě potřeby se i rychle improvizovalo na místě. Pokud tak ovšem pán činit nemusí, není důvod, aby to řešil (případně kvůli tomu investoval)

P.S. jednotící prvky se u velkých vojsk ve vojenské kampani používaly od nepaměti a opět byly dány logickou potřebou

Siegfried · Post by **Siegfried** » Thu 13. Mar, 2008 9:38

Maršálek: Pravdu díš, zákupní právo samozřejmě nebylo jediným a pro začátek 14stol. ani nejrozšířenějším způsobem

Ale je to v podstatě off topic.