Zbroje,prošívanice,atd.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Uživatelský avatar
JakubV
Nováček
Nováček
Příspěvky: 15
Registrován: stř 11. led, 2012 22:42

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od JakubV » čtv 02. úno, 2012 14:55

:mrgreen: ja som tušil, že to nebolo po anglicky
Vor noch dy czwey dink
syn allen kunsten eyn orsprink
Swach vnde sterke
Indes das wort mete merke

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » úte 28. úno, 2012 16:54

Zdravíčko, Snad jsme vybral správnou kategorii.

Chci se vynasnažit ve výrobě šupinové zbroje, jelikož jsem drobné postavy tak jsem si dovolil použít šířku materiálu 1,5mm. (*Budu potřebovat jen plochu cca 100x27 cm ani ne)
Možná jsem ty šupiny udělal i kratší a půjdou obtížně nanýtovat a proto jsem jich udělal jen pár abych se nerozčiloval že jsem toho zkazil moc. :lol:
Každopádně nejvíc mě hlodá ten tvar, chci se zeptat jestli by to takhle bylo ok, ruční práce.. každá jiná.. ale snad mi dáte zelenou před strojní sériovou výrobou. :roll:

http://hellwick.rajce.idnes.cz/Domaci_B ... y_real.jpg

Uvítám rád jakoukoliv poznámku nebo radu, ovšem chci zachovat plán výroby s tím že šupiny budou nýtované (i když to nabere něco na váze) a pro podklad použiji kůži

Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Ernest » úte 28. úno, 2012 21:52

Nazdar! Já sám o podobné konstrukci uvažuju, a podle mne jsou ty šupiny v pohodě, jen ta tloušťka je zbytečná. Každá šupina nějakou překrývá, takže na sobě máš 3mm plechu, a bude to zbytečně těžké. Ale jinak je to pěkná práce!

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » úte 28. úno, 2012 22:01

Díky moc :) opravdu to potěší slyšet :) hned jak dokoumám tu velikost a zbavím se ostatní práce dám se do toho snad jsem to tam už nepsal do podobna ale chci to udělat jen do pupku jako kyrys a pak jak se dělá u lamelových takový závěsy ještě dolů.. teď se snad taky nepletu tuším "šorcy"? bych si udělal asi z kroužků... Ani nevíte jak mě štve že mám podělaný pozink kroužky, zkoušel jsem nýtovaný tak jsme to popouštěl a zkoušel prosekávat.. ale udlěat dobrou jehlu na proseknutí je zlo... hlavně pak když se povede 1 kroužek z 10.... :(

Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Ernest » úte 28. úno, 2012 22:10

Na šorcy z kroužků bych se opravdu vykašlal, když si už děláš šupinovou zbroj, udělej ji komplet a pořádně podle vyobrazení a přidej se k frankům :)

Uživatelský avatar
Bestian
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1338
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Bestian » úte 28. úno, 2012 22:21

Spíš myslel šorcy také z šupin že? :wink: Každopádně máš nějak podložené, že se to tak dělalo a níní to spíše tvůj výmysl? Pač jinak mi taková práce s tím přijde trochu vniveč :(
Werner I. z Pořešína,
bratr Pribyslava II. z Pořešína,
věrný přítel, rádce a lovčí Petra I. z Rožmberka.

Kdo nechce, hledá důvody. Kdo chce, hledá způsoby.

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » úte 28. úno, 2012 22:34

Trochu kreativním, podklady se špatně shání, jediné co mám podložené je nýtování šupin (což by bylo stejně jedno jak neboť to není vidět), každopádně fajn když to udělám celé z šupin proč ne, btw k frankům fakt né Ódin je Ódin.. sice počínám si tak hlavně z důvodu že mám u sebe jen 1,5mm plech jiný ne takže se pustím do propočtů váhy co by to pro mou velikost znamenalo, ovšem jestli vás někoho mohu poprosit uvítal bych kdyby mi někdo odkázal na to, jak se ta zbroj upevňuje nebo-li chcete váže jestli klasický přezky a řemínky, nebo nějaké jiné Díky moc :)

Ernest
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 127
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Ernest » úte 28. úno, 2012 22:45

já osobně jsem uvažoval nad jením "rozsřiženým" bokem, kde bych to zapínal na přezky, ale nemám to ověřené ani s nikým prodiskutované

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » stř 29. úno, 2012 17:51

No podklady - v podstatě z Vikingského prostředí a hlavně období máme doloženy jen ty lamelovky a to ještě dost vzácně (další jsou starší nebo mladší nebo východní aj.). Možná to (soudě dle nálezů) bylo na Západě a ve Skandinávii rozšířeno výrazně méně než kroužky a podle mne daleko méně než dnes. Šupinové zbroje pokud vím žádné. Nějaká "legenda" kdy a kde by s takovou zbrojí mohli přijít do styku se nabízí jen mezi těmi Franky, popřípadě Byzanci a možná Rusko. Tam se můžeš opřít o nějakou tu ikonografii (na východě i o nálezy, ale myslím že zase neodpovídají časově - Sidney by to věděl lépe). Ikonografie pak nenabízí příliš velké konstrukční detaily (a to ani pro naše hypotetické rekonstrukce franských zbrojí), nálezy franských šupin, které by mohly podepřít rozšířenou ikonografii nám ale dosud chybí.

Přesto bych se vyhnul vymýšlení fantasy nesmyslů - přilepování kroužků (navíc když ti nejdou vyrábět, musel bys je nechat udělat u Bobra nebo vzít indické, navěsit na to zavírané je hloupost). jako šorce nebo rukávy apod. Jiná věc by byla vzít na sebe kroužkovku a na tu jako zesílení posadit lamelovku nebo šupinovku, ale spojování technologií nech fantasy kreslířům a japoncům :wink: Už takhle vypadá hromada vikingských skupin jako by vypadla z fantasy filmu (přilby, sekery, zbroje...) :twisted:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Bigoš
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: stř 25. srp, 2010 11:54
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Bigoš » stř 29. úno, 2012 18:19

Tak u šupinovek se u franků můžeš opřít hlavně o pokladní knihy kde se píše kolik koupili šupinových zbrojí a za kolik, čili u franků byly na 100% a když to vezmu z obchodnického a logického hlediska byly prostě všude, neříkám že jimy byla vyzbrojena celá armáda, ale jednotlivec jí určitě měl i na severu...
jeden nález šupiny máme i na velké moravě(mluvím o kousku, né celé zbroji!!!)



| Waltharium turbans. Contra tamen ille virilis | constitit opponens clipei septemplicis orbem, |

 | pobouřil Walthera. Ten přesto stál zmužilý na místě pevně, | štít svůj ze sedmi vrstev šípům v překážku kladl

Uživatelský avatar
Hellwick
Nováček
Nováček
Příspěvky: 27
Registrován: pon 27. úno, 2012 15:12

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Hellwick » stř 29. úno, 2012 18:44

Tak teď mi tedy poraďte už je vás dokonce víc, co tvrdí že šupinovka nebyla moc rozšířená, sice chceme dělat vysoce postavený vikingy ale jak říkám nechci na sobě nosit záměrně kraviny... lamely jsou o dost pracnější na vyrábění takže se mi do toho moc nechce a jako další mínus je u mě vázání lamel k sobě... nemohli by vikingové tedy mít nějakou jinou zbroj která by byla vyrobena z kůže + plechové části který by byli prinýtovaný? chci se vyhnout tomu že se mi támhle v dírce prodře provázek nebo bude jinak fyzicky narušen a upadne mi půlka zbroje na bitevním poli... Ono taky LH je taky fenomén hledat nějaké dochované zbroje... co se našlo je opravdu malé množství a za těch x let kožená zbroj shnije.. :/

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » stř 29. úno, 2012 18:58

A je to bezpečně šupina použitá na zbroj? Já zatím vím z jižní Moravy jen o šupinách antických. Ty franské zápisy (originály/překlady) někde máš Bigoši? Já jsem zatím bohužel narazil jen na vágní formulace označující zbroje obecně jako "lorica" bez popisu, tohle by mne dost zajímalo. Popisují to skutečně jako "squamatu"?

Netvrdil jsem, že se to nepoužívalo vůbec, jen že máme v nálezech daleko víc kroužků než jiných typů zbrojí. A třeba dnešní, podle mne trochu přehnaný, boom lamelovek vychází taky jen z 1-2 nálezů (kožené z Evropy snad vůbec neznáme). Vcelku souhlasím s tím, že se mohla sem tam nějaká objevit kdekoli (ono je to stejné i v našem období), co ale říkám, že nám chybí nálezy, které by nám jednak bezpečně dokázaly že se tam ty zbroje používaly ale hlavně ukázaly nějaké technické detaily ohledně konstrukce zbrojí, uchycení na podklad, materiálu podkladu aj. Ikonografie nám dává poznat jen vnější vzhled zbrojí. Proto ho ale odrazuju od toho aby si vymýšlel kraviny a převzal aspoń tuhle formu tam, kde jí máme aspoň ikonograficky dokumentovanou - třeba od Franků, Byzantinců nebo možná Rusů aj. S těmi totiž přicházeli běžně do styku, takže se dá o nějaké možnosti kořisti/obchodu aj. reálně uvažovat.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » stř 29. úno, 2012 19:09

Hellwick: když to neznáme z nálezů ani z výjevů, těžko ti může někdo říct, jestli se něco takového opravdu používalo. Organické materiály se skutečně dochovají poměrně vzácně (ve vhodném prostředí - rašeliništi aj.). Pak ti asi nezbývá než prolejzat písemné prameny a hledat v různých ságách zmínky o tom, jak šel kdo vyzbrojen do boje a doufat, že najdeš něco takového co hledáš. Já jsem třeba přečetl stále jen zlomek toho co se přečíst dá, takže si umím představit že vyšťouráš alespoň nepřímé náznaky. Vymýšlení si na základě toho že ti to dnes, s dnešními znalostmi, zkušenostmi a současnou dostupností různých materiálů přijde jako šikovné řešení bych si nechal až jako úplně poslední možnost.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Bigoš
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 184
Registrován: stř 25. srp, 2010 11:54
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Bigoš » stř 29. úno, 2012 19:47

Hellwick píše:Tak teď mi tedy poraďte už je vás dokonce víc, co tvrdí že šupinovka nebyla moc rozšířená, sice chceme dělat vysoce postavený vikingy ale jak říkám nechci na sobě nosit záměrně kraviny... lamely jsou o dost pracnější na vyrábění takže se mi do toho moc nechce a jako další mínus je u mě vázání lamel k sobě... nemohli by vikingové tedy mít nějakou jinou zbroj která by byla vyrobena z kůže + plechové části který by byli prinýtovaný? chci se vyhnout tomu že se mi támhle v dírce prodře provázek nebo bude jinak fyzicky narušen a upadne mi půlka zbroje na bitevním poli... Ono taky LH je taky fenomén hledat nějaké dochované zbroje... co se našlo je opravdu malé množství a za těch x let kožená zbroj shnije.. :/
osobně bych ti napřed poradil, naštudovat aspoň malounko historii, pak něco o tom co se v té době nosilo a až na konec bych říkal že chci dělat bohatého vikinga :evil:
ber to prosím v dobrém... je to jen pro tvé dobro, zkrátka v napůl kožené a plechové brni přijedeš na akci a můžu se ti zaručit že se během pěti minut vracíš domů...
helmu jsi sice udělal relativně slušně, nicméně ty runy sis mohl dost dobře odpustit, lícnice na helmám máme naposledi v stěhování národů na severu ve Vendelském období....
když se ti podívám na štít tak bych opravdu zauvažoval o tom jestli nezačít znovu.... sprej není nejideálnější a pseudo keltský pletenec také ne... a v neposlední řadě tě s překližkovím štítem na LH bitvu nikam už nepustí

předem omlouvám se za hromady pravopisných chyb



| Waltharium turbans. Contra tamen ille virilis | constitit opponens clipei septemplicis orbem, |

 | pobouřil Walthera. Ten přesto stál zmužilý na místě pevně, | štít svůj ze sedmi vrstev šípům v překážku kladl

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zbroje,prošívanice,atd.

Příspěvek od Wothan » stř 29. úno, 2012 20:38

Podepsal bych to co říká Bigoš - psal jsem něco podobného v debatě o zbraních na ČŠ. Zkus prosím studovat jak ty věci vapadaly (přilby, oděvy, štíty, zbroje aj.) z originálů (spousta fotek se dá najít i na netu) nebo ze solidních rekonstrukcí a replik určených pro muzea aj. Asi největší kravina je vyrábět si věci podle toho co nosí ostatní šermíři a ještě si z toho skládat koláž toho co se ti líbí. Například bys zjistil že většina přileb, které používají šermíři jako vikingské nejsou vikingské, ale více nebo méně inspirované přilbami z nálezů z 6.-7.st. nebo poč. 8.st. (nálezy z Sutton Hoo, Välsgarde , Vendelu nebo Copper gate). V podstatě jediná brýlová přilba zařaditelná jako "vikingská" kterou zatím máme je nález z Gjermundbu (10.st.) ze kterého jsi vycházel při rekonstrukci i ty a sporný nánosek z Tjele. Spousta lidí se vymlouvá, že Gjermundbu je moc profláknutá, ale já jsem se třeba ještě nesetkal s přesnou replikou, která by i konstrukčně vycházela z toho nálezu - včetně zdvojených žeber a vložených výplní aj. Ta tvoje rekonstrukce brýlovky je konstrukčně zvenku docela slušná, jednoduchá, nepomrvená mosaznou výzdobou (zato jsi jí zmrvil těma runama), ale je škoda že jsi se nezeptal dřív, než jsi se do toho dal (pokud jsi jí dělal ty), poslal bych ti přesné podklady, fotky a rozkresy té přilby. Taky jsi nemusel tu druhou mrvit tím vařením - bohatě by stačilo nýtovat. Lícnice přilba z Gjermundbu už neměla (přestože je oblíbené je tam pořád cpát, ty je tam naštěstí nemáš), protože to je prvek vycházející z tradice pozdně antických přileb, který se v raně středověké Evropě postupně vytrácí ve prospěch kroužkového závěsu. Předpokládám, že ta druhá přilba s lícnicema vychází hodně vzdáleně z Copper gate, ale to je právě mnohem starší (7.st.) a na vik. už nepoužitelné - tu prodej nebo použij na fantasy apod.

Takhle by se dalo mluvit i o sekerách, mečích, štítech aj. (viz. Bigoš).

Jinak "bohatší viking" je dosti vágní pojem. Movitější by si mohl dovolit nákladnější zbroj - kroužkovou, možná tu franskou nebo byzantskou šupinovku aj. Taky by tu zbroj sám nevyráběl, takže by se nepokoušel ušetřit na pracnosti a těžko by tedy asi dospěl k ponýtovávání nějaké kůže čímsi. Mimochodem když bude ta kůže slabá, pak nechrání a nýty aj. se z ní vytrhávají (nedej bože nějaká štípenka z kovářské zástěry) a když bude hodně silná, pak bude zase hodně tuhá.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Odpovědět