Práce s iluminovanými kodexy

[Bohuslav]

Posadowski: Jak píšeš o tom Manessovi ty dvě doby ,víš tedy konkrétně které jsou 1305 a které 1330?

[Maršálek]

Posadowski: Jak píšeš o tom Manessovi ty dvě doby ,víš tedy konkrétně které jsou 1305 a které 1330?

Najeď na oficiální stránky Heidelberské univerzity (která Codex Manesse vlastní a pracuje s ním), v odkazu Kodexy mají naskenováno již cca 30 kodexů včetně Manesse (když myslím naskenované, tak včetně textů a to ve vysoké kvalitě). Současně je tam ke každému kodexu i kodikologický rozbor, zahrnující studii o autorovi, stylizaci, atd. Ty mladší iluminace mají mimo jiné odlišně zdobený rámeček. To, že archivy touhle formou zpřístupňují své sbírky je součástí velkého evropského projektu. Protože Heidelberg a naše Memoria se připojily jako poslední, mají nejlepší digitální zpracování.
Jinak si dovolím Posadowského opravit, ta starší část byla nejspíše dokončena k roku 1300 - o čemž by svědčilo vyobrazení Václava II. jako krále českého a markraběte moravského, nikoli krále českého a polského. Ta druhá část byla nejspíše dokončena nejpozději do roku 1330 (obvyklé opatrné datace, dané nedostatkem informací).

[Posadowski]

Jinak si dovolím Posadowského opravit, ta starší část byla nejspíše dokončena k roku 1300 - o čemž by svědčilo vyobrazení Václava II. jako krále českého a markraběte moravského, nikoli krále českého a polského. Ta druhá část byla nejspíše dokončena nejpozději do roku 1330 (obvyklé opatrné datace, dané nedostatkem informací).

No nejspíše ano, nicméně jedná se o maršálkovu spekulaci. Oficiální popis hovoří o dvou datech 1305/1335. Bohužel jsem právě nikde nenašel žádný popis, který list je z které doby, respektive která část. Rukopis byl převázán a listy očíslovány později, takže ani jejich řazení za sebou nepomůže. Jako pomůcka je udáváno, že ty iluminace mající zdobnější rámečky (s hvězdičkami, kytičkami atd) jsou mladší. Při roztřídění iluminací na tyto dvě skupiny mají skutečně modernější oděvy a účesy zdobný rámeček a konzervetivní ten jednoduchý. Otázka však je, zda tady není přání otcem myšlenky a nevychází to jen náhodou...

[Bohuslav]

Já jsem to teď celé prošel a nenašel jsem jedinou indícii ,co by to potvrzovala.Nebo co vám příjde ,že by mohl být mladší a co starší.

Beru pro nás Manesse jako jedno z takových základních děl ,takže se ho blíže určit beru jako podstatnou věc ,osobně bych ho dle jistých znaků spíše zařadil k té čtvrtině 14. století rozhodně ne 1305 ,ale na druhou stranu 1340 bych taky viděl už jináč.

[Maršálek]

Já jsem to teď celé prošel a nenašel jsem jedinou indícii ,co by to potvrzovala.Nebo co vám příjde ,že by mohl být mladší a co starší.

Beru pro nás Manesse jako jedno z takových základních děl ,takže se ho blíže určit beru jako podstatnou věc ,osobně bych ho dle jistých znaků spíše zařadil k té čtvrtině 14. století rozhodně ne 1305 ,ale na druhou stranu 1340 bych taky viděl už jináč.

Datací se samozřejmě zabývá studie Heidelberské univerzity, která kodex vlastní
http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm
a druhak ti, kdo se alespoň rámcově orientují v době vědí, že Václav II. je v kodexu vyobrazen jako král český a markrabě moravský, což byl do roku 1300 (poté získal polskou korunu). Dále jsou v kodexu vyobrazeni i ti pánové, kteří se na počátku roku 1308 účastnili úspěšného atentátu Jana Paricidy na římského krále Albrechta Habsburského. Na žádost Albrechtových synů byli všichni vrazi papežem exkomunikováni a nový římský král Jindřich VII. Lucemburský na ně ještě téhož roku 1308 uvalil říšský acht. Jan Habsburský, přezdívaný po vraždě Paricida, se marně pokoušel o své očištění a o zrušení obou trestů, které všechny odsouzené prakticky vyloučili ze společnosti i církve (polapení byli samozřejmě vždy exemplárně popraveni). Tyto tresty znamenaly, že jimi odsouzení přestali právně existovat. Neobjevili by se tedy ani v kodexu, shrnujícím nejlepší trubadůry Říše, v rozsahu přelomu 13. a 14. st. (navíc je toliko Fridrich II. Hohenstauf).
Jestliže je tedy jeden z předních říšských knížat – Václav II., zobrazen jenom jako král český a markrabě moravský, není jeho vyobrazení starší roku 1300. Jsou-li současně v kodexu vyobrazeni tehdy ještě velmi populární trubadůři, kteří se roku 1308 účastnili vraždy římského krále, není ani mladší roku 1308. V kodexu je sice část, která by mohla být i mladší těchto let, ale pak to stále neodpovídá výše zmíněnému. Dopředu ti odpovím na nevyslovenou otázku – ne, není možné aby někdo zapomněl, že Václav II. je také polským králem a není možné, aby autor mezi nejznamenitější trubadůry vypsal exkomunikované vrahy, postižené říšskou klatbou (ani proto, že by je měl rád a vážil si jejich tvorby). Výše zmíněné skutečnosti jsou mezi odbornou veřejností obecně známé a jejich znalost logicky očekávám u všech zde přispívajících, protože jde o základy našich domácích dějin. Přiznávám se, že jsi mě svou otázkou velmi překvapil

[Posadowski]

Já jsem to teď celé prošel a nenašel jsem jedinou indícii ,co by to potvrzovala.Nebo co vám příjde ,že by mohl být mladší a co starší

Samozřejmě jsi při svém studiu tohoto manuskriptu a snaze o jeho přesnou dataci s přesností větší než +-10 let jistě jako špičkový odborník na ikonografii první poloviny 14. století uvážil souvislosti iluminátorských dílen, pečlivě prohlédl stínování všech lístečků v bordurách, máš k dispozici analýzy inkoustů...
To není výsměch, chci říct, přátelé, můžeme se tady vůbec o takových věcech bavit? Jsme schopni něco takového při našich možnostech vůbec zjišťovat? Tady se obávám, budeme muset věřit fundovanějším...

[Bohuslav]

Já jsem to teď celé prošel a nenašel jsem jedinou indícii ,co by to potvrzovala.Nebo co vám příjde ,že by mohl být mladší a co starší.

Beru pro nás Manesse jako jedno z takových základních děl ,takže se ho blíže určit beru jako podstatnou věc ,osobně bych ho dle jistých znaků spíše zařadil k té čtvrtině 14. století rozhodně ne 1305 ,ale na druhou stranu 1340 bych taky viděl už jináč.

Datací se samozřejmě zabývá studie Heidelberské univerzity, která kodex vlastní
http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm
a druhak ti, kdo se alespoň rámcově orientují v době vědí, že Václav II. je v kodexu vyobrazen jako král český a markrabě moravský, což byl do roku 1300 (poté získal polskou korunu). Dále jsou v kodexu vyobrazeni i ti pánové, kteří se na počátku roku 1308 účastnili úspěšného atentátu Jana Paricidy na římského krále Albrechta Habsburského. Na žádost Albrechtových synů byli všichni vrazi papežem exkomunikováni a nový římský král Jindřich VII. Lucemburský na ně ještě téhož roku 1308 uvalil říšský acht. Jan Habsburský, přezdívaný po vraždě Paricida, se marně pokoušel o své očištění a o zrušení obou trestů, které všechny odsouzené prakticky vyloučili ze společnosti i církve (polapení byli samozřejmě vždy exemplárně popraveni). Tyto tresty znamenaly, že jimi odsouzení přestali právně existovat. Neobjevili by se tedy ani v kodexu, shrnujícím nejlepší trubadůry Říše, v rozsahu přelomu 13. a 14. st. (navíc je toliko Fridrich II. Hohenstauf).
Jestliže je tedy jeden z předních říšských knížat – Václav II., zobrazen jenom jako král český a markrabě moravský, není jeho vyobrazení starší roku 1300. Jsou-li současně v kodexu vyobrazeni tehdy ještě velmi populární trubadůři, kteří se roku 1308 účastnili vraždy římského krále, není ani mladší roku 1308. V kodexu je sice část, která by mohla být i mladší těchto let, ale pak to stále neodpovídá výše zmíněnému. Dopředu ti odpovím na nevyslovenou otázku – ne, není možné aby někdo zapomněl, že Václav II. je také polským králem a není možné, aby autor mezi nejznamenitější trubadůry vypsal exkomunikované vrahy, postižené říšskou klatbou (ani proto, že by je měl rád a vážil si jejich tvorby). Výše zmíněné skutečnosti jsou mezi odbornou veřejností obecně známé a jejich znalost logicky očekávám u všech zde přispívajících, protože jde o základy našich domácích dějin. Přiznávám se, že jsi mě svou otázkou velmi překvapil

Tak proč to datujou,taky k roku 1340 ?
Posadowski někde v plce této diskuze zmiňuje ,že někdo pracuje s pramenem a neví ani jeho dataci ,popřípadě dvě části.Posadowski:- (a nezlob se, ale tzv.Codex Manesse je jen jeden z nich a možná pro popis módy ne úplně ideální, navíc se podle velmi reálné teorie skládá z minimálně dvou částí, z nichž jedna je skutečně z období kolem 1305, ale druhá až 1330, což pomíjíš a tyto části směšuješ, ale o tom mluvit nechci)" -
Tak bych očekával ,že on sám alespoň tuší ,jak se ty dvě části od sebe liší ,pokud by měl být vrámci onoho kodexu rozdíl jen v inkoustu ,tak to pro mne jakožto člověka sledujícího ilustrace , stylizaci a hmotnou kulturu ,není nějaký závažný problém.

Pokud tedy budu dobře interpretovat co říká Maršálek muslo by to být tak ,že by na konci 13. století by rozpracován(ještě když nebyl Václav II. polským králem) a pak následně dodělán vrámci tehdejším stylizace a šablon???

A fundovanější závěr je tedy jaký?

[Kain]

Koho, to musíš citovat celý příspěvek? Nestačí prostě odpověďet?

[Maršálek]

Pokud tedy budu dobře interpretovat co říká Maršálek muslo by to být tak ,že by na konci 13. století by rozpracován(ještě když nebyl Václav II. polským králem) a pak následně dodělán vrámci tehdejším stylizace a šablon???

A fundovanější závěr je tedy jaký?

Heidelbeg má jednu teorii, která praví, že rukopis byl k roku 1300 dokončen a později (dejme tomu o necelou generaci) na přání donátora doplněn o "pár" dalších trubadůrů. Máš pravdu, že pro odívání celého období 1. pol. 14. st. to zase až tak zásadní význam nemá, důležité je to z hlediska stylizace vyobrazení, protože autor (autoři) vyobrazovali nejlepší trubadůry tak, aby bylo zjevné kdo to je a jaké je jejich společenské postavení (Fridrich II. Hohenstauf, Václav II. Jinřich Probus), nebo při situacích, které je proslavili. taky je z toho patrné, že iluminátoři nevyobrazovali své hrdiny v loveckých scénách v odpovídajícím loveckém oděvu (královská koruna či klobouk s pavím peřím při sokolničení, atd.). Ty jejich slavné historky tam zastupují rytíře v převleku za kupce, za dívku, zhrzeného milence visícího v koši pod okny komnaty mstivé dámy, atd. I proto jsou někteří pánové a dámy v negližé či naprosto neodpovídajícím oděvu, což je ovšem patrné jenom když rukopis známe To už důležité je, ne? Takže nemáme-li potřebné informace, snadno si vyložíme vyobrazení mylně a vytvoříme dogma...
No a proč tak široká datace 1300-1330? to je opatrná datace s ohledem na předpokládaný život autora (mohl to dokončit již k roku 1300, ale některé jeho jiné práce pocházejí až z konce jeho života, což bylo kolem roku 1330... no a k přesnějšímu zařazení je pak třeba studia, což není dost dobře možné bez základních znalostí doby). Tak proto má to všeobecné pruzení smysl. Není to o tom zamachrovat, co všechno známe a jak jsou ostatní hloupí, je to o tom inspirovat vás k tomu, aby jste se nespokojili s pouhým obrázkem, ale aby jste si ho zařazovali do souvislostí – tak se dobereme pravdy a o tu nám tu přeci všem jde, ne?

[Bohuslav]

Pošleš tedy přímo ten článek ,mně se ho totiž nepodařilo najít.