boty 15. stol.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 02. Nov, 2006 21:23

Nebylo by něco tady? Zrovna to nemám po ruce, takže to nemůžu hned omrknout.

Boza · Post by **Boza** » Thu 02. Nov, 2006 22:16

Vaverku mam po ruce, jedina bota ktera by (asi) odpovidala popisu je mongolsky gutal

Martin · Post by **Martin** » Thu 02. Nov, 2006 23:25

O botách je toho spousta i na www:
http://www.mittelalterschuhe.de/neue_seite_0.htm
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... OEHOM1.HTM
http://www.midrealm.org/mkyouth/images/boot_A1.jpg

Krátkou špičku ohnutou strmě nahoru mají fakt jenom nějaký mongolský nebo indiánský boty.
Tady u nás se bohužel šije i spousta vymyšlených (tj. nedoložených) typů bot. Viz např. šermíři oblíbené šněrování vzadu.

Post by **Maršálek** » Fri 03. Nov, 2006 18:23

Krom jiných způsobů zapínání je doložené i zadní šněrování, byť souhlasím že nejspíš nebylo zdaleka tak rozšířené jako v současnosti

Pokud jde o zvednutou špičku, bez níž se dnes žádné "středověké" boty neobejdou, byla to skutečně především záležitost dlouhých špic (a tedy logicky uvazovaných). Ony ty extrémně dlouhé špice jsou především interierovou záležitostí a v celkovém průměru (s botami neurozených, "loveckými" a "vojenskými") jsou výrazně v menšině.

Notoricky známé obecné přehledy obuvy jsou mimo jiné v:
LE DUC, V. Encyklopedie medievale. 3 vyd. Tours: MAME Imprimeurs á Tours, 2000
WÁGNER, E.; DROBNÁ, Z.; DURDÍK, J. Kroje, zbroj a zbraně doby předhusitské a husitské. 1. vyd. Praha: Naše vojsko, 1956
Pro solidní představu pak doporučuji prameny, tj. nálezy a v neposlední řadě i iluminace, např. Le livre de chasse de Gaston Phébus

nebo Froissartovy Kroniky lásek a válek - opět BNF.

BNF bohužel omezuje přístup k manuskriptům, proto je i el. přístup z uvedené adresy lehce komplikovaný a proto je tu pro vás v bodech stručný postup
1)

2) Livres de chasse

Post by **Wothan** » Fri 03. Nov, 2006 19:18

Ono uvázané špičky se špatně strkají do třmenů

Martin · Post by **Martin** » Fri 03. Nov, 2006 21:11

Maršálek wrote:Krom jiných způsobů zapínání je doložené i zadní šněrování, byť souhlasím že nejspíš nebylo zdaleka tak rozšířené jako v současnosti

V tom případě mi to zatím zůstalo utajeno. Kde bych to dohledal?

Nejvíce je to používáno u jednoho typu "šubrtek", něco jako vyšší škorně a šněrování je v zadním švu. To považuju za smyšlené.

von Müschwerk · Post by **von Müschwerk** » Mon 06. Nov, 2006 14:20

Aby špička, která má zespoda jen koženou podešev, trčela nahoru, toho lze docílit pouze dvěma způsoby - 1) drát uvnitř nebo - 2) vnější šev středem nártu, což je způsob, který by se v 15.století už neměl objevovat. Právě ty mongolské gutaly a mnohé dnešní "středověké" botky to tak mají.

Post by **Maršálek** » Mon 06. Nov, 2006 15:55

Martin wrote:
Maršálek wrote:Krom jiných způsobů zapínání je doložené i zadní šněrování, byť souhlasím že nejspíš nebylo zdaleka tak rozšířené jako v současnosti
V tom případě mi to zatím zůstalo utajeno. Kde bych to dohledal?

Nejvíce je to používáno u jednoho typu "šubrtek", něco jako vyšší škorně a šněrování je v zadním švu. To považuju za smyšlené.

Našel jsem to u jezdeckých bot do půli lýtek, které jsou právě v lýtku širší pro snazší nazutí, zadním šněrováním jsou pak utažené. Používaly se prokazatelně od 2.pol. 13.st. po celé 15.st. Poprvé jsem je našel u italských jízdních. O odkaz jsem bohužel přišel, když mi spadl počítač, takže tyhle boty nemůžu uvést do své vlastní práce. Mám je z ikonografickýxh pramenů doložené co do tvaru a výšky, nikoli však v detailu zapínání. Odkaz byl na dochovaný originál v Itálii

Takže jsem je viděl, včetně detailů, ale nedoložím ti je. Jde-li ti o obecnou informaci, možná jsem ti pomohl. Pokud z nějakého důvodu potřebuješ citaci, pak jsem ti nepomohl...

Martin · Post by **Martin** » Mon 06. Nov, 2006 16:49

Maršálek wrote:Odkaz byl na dochovaný originál v Itálii
Takže jsem je viděl, včetně detailů, ale nedoložím ti je. Jde-li ti o obecnou informaci, možná jsem ti pomohl. Pokud z nějakého důvodu potřebuješ citaci, pak jsem ti nepomohl...

No právě, že bych potřeboval vidět ten originál (stačí odkaz na muzeum), protože jsem se s tímto zapínáním dosud nesetkal. Každopádně se jedná o výjimku potvrzující pravidla, nikoliv o obvyklé řešení. Na zapínání vzadu neshledávám, krom výrobního zjednodušení, žádné výhody. Bota se vzadu špatně zavazuje a taky nemívá vyztuženou patu. Běžné zapínání bývalo vepředu nebo po straně. Před lety, když Michal Šubrt vymýšlel, jak škorni na noze co nejlépe upevnit, zvolil právě šněrování v zadním švu. Co na tom, že pro to neměl podklady. Od té doby se v šermířstvu rozšířily opravdu masově. No a já ty lidi občas prudím (a přitom bych si měl vážit, že nemaj něco horšího). Kdybych měl věrohodný doklad (vyobrazení, dochovaný originál), že se zadní zapínání skutečně dělalo, opravil bych si názor.

Post by **Maršálek** » Tue 07. Nov, 2006 8:25

Bohužel ti nepomohu

Dokončuji práci na odívání nobility 1.pol. 14.st., proto jsem se zabýval i obuví, nicméně jenom jako jednou z oděvních součástí, nikoli primárně. Proto jsem po spadnutí počítače přednostně zachraňoval jiná data (manuskriptoria, atd.) a když jsem teď překresloval k práci i dobovou obuv, omezil jsem se jenom na to, co v současnosti doložím - tlačí mě čas.
Upřímě se přiznám, že k dohledávání takových detailů se už asi nedokopu ani později. Neber tedy můj předchozí příspěvek jako bernou minci, protože důkaz chybí

Jenom informace k uvedenému šněrování - pata byla pevně šitá a šněrování začínalo až nad ní.

Martin · Post by **Martin** » Sun 19. Nov, 2006 18:36

Ještě k tomu šněrování vzadu. V jedné diskusi na ČŠ je odkaz na fotky z keltského svátku Samhain a mne tam zaujala obuv jednoho takového "Kelta" rozdělávajícího oheň.
http://pulnocnimys.rajce.net/S_cajovnou ... C09323.JPG

Na nohou má klasické "šubrtky" se šněrováním vzadu (pro Kelty dost drsný, co?), svrškem brutálně přišitým k podešvi, které bývají podlepeny fujmechovkou různých barev. Tento model je fantasy a nemá žádnou oporu v historických reáliích ani pramenech. Tyto výrobně nenáročné a velmi rozšířené "škorně" mají zásadní nedostatek v tom, že dostatečně nefixují patu. Na ní totiž začíná ono šněrování. Po určité době se pata sešlápne a došlapuje se mimo podrážku.
http://pulnocnimys.rajce.net/S_cajovnou ... C09326.JPG

Na vystoupeních, turnajích či bitvách, kde se moc nechodí je to asi jedno, tam se to dá vydržet. Ale kdyby v tom měl člověk ujít 20 či 30 km denně, měl by problém. ... (I když vlastně stačí pohled na wehrmachťácké půllitry z 2. sv. války nebo vzpomínky na kanady vz. 60 a člověk hned sleví ze své představy o pohodlí)...
Kdyby zadní šněrování bylo praktické, jistě by se používalo i v pozdějších dobách. Žádné novověké boty se zadním šněrováním (pokud není dekorativní) si ale nevybavuju.

Zrovna švec Michal Šubrt mi říkal, že tyhle boty šije nerad, ale jsou šermíři bohužel stále žádané. Kdyby je nešil, našli by si prodejci jiné dodavatele. Jinak dovede ušít boty velmi solidní (konstrukčně i provedením) a tímhle typem si spíš kazí jméno. Leč nabídka musí reagovat na poptávku.
No, cesta k solidní obuvi je zřejmě nepřímá: kanady a kecky - levné šubrtky (na výrobci nezáleží) - obuv blížící se originálům, ale zohledňující choulostivost moderního člověka (tím bych já osobně končil) - repliky originálů.

Mokohtavenotaxe · Post by **Mokohtavenotaxe** » Mon 20. Nov, 2006 21:35

Martin wrote:Na nohou má klasické "šubrtky" se šněrováním vzadu (pro Kelty dost drsný, co?), svrškem brutálně přišitým k podešvi, které bývají podlepeny fujmechovkou různých barev. Tento model je fantasy a nemá žádnou oporu v historických reáliích ani pramenech. Tyto výrobně nenáročné a velmi rozšířené "škorně" mají zásadní nedostatek v tom, že dostatečně nefixují patu. Na ní totiž začíná ono šněrování. Po určité době se pata sešlápne a došlapuje se mimo podrážku.
http://pulnocnimys.rajce.net/S_cajovnou ... C09326.JPG

Na vystoupeních, turnajích či bitvách, kde se moc nechodí je to asi jedno, tam se to dá vydržet. Ale kdyby v tom měl člověk ujít 20 či 30 km denně, měl by problém. ... (I když vlastně stačí pohled na wehrmachťácké půllitry z 2. sv. války nebo vzpomínky na kanady vz. 60 a člověk hned sleví ze své představy o pohodlí)...
Kdyby zadní šněrování bylo praktické, jistě by se používalo i v pozdějších dobách. Žádné novověké boty se zadním šněrováním (pokud není dekorativní) si ale nevybavuju.

To že je ten člověk oblečen, takříkajíc mimo mísu je vcelku jasné, ale musím se ohradit proti tomu že: "kdyby v tom měl člověk ujít 20 či 30 km denně, měl by problém". To totiž nemusí být striktně pravda. Mokasíny mají také šev na patě a chodí se v nich výborně. Po posledním setkání LH jsem v nich pěšky odešel nějakých necelých 90 km za tři a půl dne. Puchýře jsem sice měl, ale na chodidlech díky podrážce. To je ale od věci. Myslím že asi bude velice důležité z jakého materiálu ony botky se zadním švem budou. wink:
Navíc chlapík na té fotce rozdělává oheň tradičním indiánským způsobem a botky má také ušité jako apačské či navažské mokasíny. Takže v tomto případě bych to možná i viděl nejen jako fantazy, ale ještě native mix.

Martin · Post by **Martin** » Mon 20. Nov, 2006 22:43

Mokohtavenotaxe wrote: Mokasíny mají také šev na patě a chodí se v nich výborně. Po posledním setkání LH jsem v nich pěšky odešel nějakých necelých 90 km za tři a půl dne. Puchýře jsem sice měl, ale na chodidlech díky podrážce. To je ale od věci. Myslím že asi bude velice důležité z jakého materiálu ony botky se zadním švem budou. wink:

No, když oni Indiáni nemají zkušenosti s tímto typem obuvi. Tady totiž nejde jen o zadní šev, ale o zadní šněrování. Poměrně široké a vysoké boty natáhneš, a pak upevníš na nohu koženou tkanicí na zadní straně. A to je dost naprd. Navíc uvedené šubrtky mají obvykle podpatek (cca 2 cm vysoký) z mechovky a po čase pata jakoby sklouzne před tento podpatek, takže to nutí ke šmajdání. Tyhle boty vyrábí různí výrobci z různých druhů kůže a taky trochu odlišně. Některé tudíž mohou vydržet poměrně dlouho ve slušném stavu, ale některé jsou rozčochtané hned.
Pro mne je důležité, že neodpovídají žádnému originálu a jsou nepraktické. Jedinými plusy je nízká cena, snadná výroba a dostupnost. Tedy argumenty, které pro mne osobně nejsou prioritní.

Mokohtavenotaxe · Post by **Mokohtavenotaxe** » Mon 20. Nov, 2006 23:13

Myslím, že chápu a rozumím rozdílu i tvé nechuťi k této obuvi. Ani mne při výrobě neuspokojují kritéria, které jsi výjmenoval.
Co jsem ale (bohužel) nezmínil: totiž ty indošské mokasíny se chovají podobně jako tyhle šněrované botky. Totiž velice rychle pata zklouzne na zadní šev a šlověk po něm chodí.
Ale neuvědomil jsem si ten podpatek. Ten totiž mokasíny nikdy nemají. S podpadkem pod klenbou by se asi hodně špatně chodilo....

Bez něho by asi přeci jen záleželo na materiálu.

Siegfried · Post by **Siegfried** » Sat 25. Nov, 2006 21:34

Já osobně sem kdysi chybu na téma zadní vázání boty absolvoval a v podstatě mě to utvrdilo v tom, že se to kromě speciálních případů jak uvedl Maršálek nepoužívalo asi hlavně proto, že to je dost nepraktické, respektive nedá se pořádně utáhnout aby neplavala v patě... což je dost destruktivní na nohu... Nikdy se mi ty boty nepodařilo vyladit aby byly příjemné... naopak šněrování vepředu to řeší mnohem lépe...
Ale to jen takový flame z praxe