Záležitosti křesťanské víry

Příspěvek od **Wothan** » čtv 09. říj, 2008 19:34

Jarwiks: to je právě ten problém - zajímalo by mne, jestli by k takové představě skrzevá takový prožitek dospěl pokusný subjekt někde v izolaci, který nikdy nepřišel do styku s žádným posvátným textem ani misijní činností jiného věřícího. To je ale pochopitelně dost obtížně představitelné. Zkrátka věřím, že vědomě nebo podvědomě věřící přebírá již existující představy a ty se pak nutně musí odrazit i v jeho prožitku. Takže i tohle je jako důkaz toho jaký ten Bůh je poněkud problematické.

Příspěvek od **Rab** » čtv 09. říj, 2008 19:34

Barbara píše:Ale co třeba zkusit brát tu Tebou zmiňovanou Apokalypsu jako básnický obraz. I V. Rozanov...obdivoval Zjevení Janovo pro jeho estetickou hodnotu.

Mohu to tak chápat, a mohu i připustit, že vypravěčskou či jinou, dejme tomu "uměleckou" hodnotu mají, jenže jak ospravedlnit ty křesťanské fanatiky, kteří se těmito "básnickými obrazy" řídili či ještě řídí a s nesnášenlivostí k jiným vírám páchají stejné zločiny zaštiťujíc se těmito verši...

Theodora píše:SZ rozhodně směska mythologie a historie jednoho národa je, ovšem zapsaná a seskládaná tak, že tvoří jednu velkou milostnou báseň, adresovanou Hospodinem tomuto národu.

Za milostnou báseň považuji rozhodně jiný literární útvar, než Starý zákon...

Theodora píše:Jistě, že omezená lidská bytost nemůže Boha poznat. Bůh se lidem ZJEVUJE sám, jinak by o Něm nevěděli nic a byli by vskutku odkázáni jen na své výmysly. Zjevuje se jednak individuálně každému zvlášť (to když člověk uvidí Boží činy ve svém životě a prožije to, čemu se zjednodušeně říká, že uvěří; jak je vidět, je to zavádějící termín, protože se vynechává ono upřesnění, že ne V, ale KOMU), jednak všem v historické události Vtělení, tedy v životě Ježíše Krista.

V tom případě jsem značně omezená lidská bytost, kterou Bůh zřejmě nezajímá. V životě jsem prožil dost kotrmelců, které mě dostaly do kolen, ale žádnou nadpřirozenou pomoc jsem nezaznamenal... A to jsem byl na tom jeden čas psychicky dost špatně a možná bych takovou pomoc tehdy neodmítl. Jenže nepřišla...a musel jsem věřit sám sobě, že se z toho dostanu a udělal jsem pro to vše, nerezignoval jsem a nespoléhal na jiné (ani lidi, ani nějaké mocnosti), a jedině díky tomu jsem se z toho vyhrabal... Ale poznal jsem některé, kteří rezignovali a pasivně očekávali pomoc "odněkud", chodíce do kostela a modlíce se...pořád...beznadějně... stali se ovcemi, vláčenými "osudem", a zůstali tam, kde byli...

Bonemina · Příspěvek od **Bonemina** » čtv 09. říj, 2008 19:37

Rab píše: Za milostnou báseň považuji rozhodně jiný literární útvar, než Starý zákon...

Píseň písní?

Příspěvek od **Wothan** » čtv 09. říj, 2008 19:37

Příspěvek od **Rab** » čtv 09. říj, 2008 19:39

Jiři z Holohlav píše:A jak lidstvo dokázalo vytvořit prostým množením 4 krevní skupiny vzájemně nemysitelné,když jeho věrný průvodce historií pes jich má dnes 24,ale všechny misitelné.????????
Zázračná náhoda?Nebo "vstupovali synové Boží k dcerám lidským..."

A jak jako biolog tohle vysvětlíš teologicky? Ale pozor, abys nemusel vracet diplom!

Theodora · Příspěvek od **Theodora** » čtv 09. říj, 2008 19:41

Kain píše:A co místo, kde se ježíš násilně chová?

Matouš: Ráno pak,vraceje se Ježíš z Bethanie do Jeruzaléma,zlačněl a spatřiv jeden strom fíkový podél cesty,šel k němu a nenaleznuv na něm ničeho,leč toliko listí.I žekl jemu:Neurodiž se z tebe ovoce na věky.I uschl fík ten.

Klasika, měl hlad, naštval se, že na stromě nejsou fíky, tak ho nechal uschnout. Místo aby chudák strom politoval, vybije si na něm zlost.

Ale stejně mi to ještě nedá. Další doklad Ježíšova násilnictví a nabádání k násilí:

"Když ti, kteří byli s Ježíšem, viděli, co nastává, řekli: „Máme se bít mečem?“ A jeden z nich napadl sluhu veleknězova a uťal mu ucho. Ježíš však řekl: „Přestaňte s tím!“ Dotkl se jeho ucha a uzdravil ho. Lk 22, 49-51

Stejné téma u Matouše:
„Ježíš mu řekl: „Vrať svůj meč na jeho místo; všichni, kdo se chápou meče, mečem zajdou.“ Mt 26, 52

Opravdu… je to velmi krvežíznivý pán… k čemu ty lidi ponouká…

Příspěvek od **Rab** » čtv 09. říj, 2008 19:47

Bonemina píše:
Rab píše: Za milostnou báseň považuji rozhodně jiný literární útvar, než Starý zákon...
Píseň písní?

Může být, to je určitě jiná káva, nesrovnatelně příjemnější

JARWIKS · Příspěvek od **JARWIKS** » čtv 09. říj, 2008 19:50

Wothan píše:Jarwiks: to je právě ten problém - zajímalo by mne, jestli by k takové představě skrzevá takový prožitek dospěl pokusný subjekt někde v izolaci, který nikdy nepřišel do styku s žádným posvátným textem ani misijní činností jiného věřícího. To je ale pochopitelně dost obtížně představitelné. Zkrátka věřím, že vědomě nebo podvědomě věřící přebírá již existující představy a ty se pak nutně musí odrazit i v jeho prožitku. Takže i tohle je jako důkaz toho jaký ten Bůh je poněkud problematické.

Na toto lze říct bohužel jedninou věc: žádné měření nebude nikdy úplně přesné neboť každé se potýká s nějakou chybou ať již systematickou nebo nějakou jinačí. Čili okolní vlivy vyloučit nikdy nepůjde.

a proto je nutno s takovou chybou vždy počítat. Čímž se dostaneme zpět k tomu, že víra je věc iracionální a racionálně asi zachytit doopravdy nejde. Leda snad nějaký trans nebo hypnoza - ale to by zase šlo o nějaké podvědomí... Čili to budou zase ty limity jak věřících tak agnostiků a ateistů o kterých se zde psalo předtím

Jiři z Holohlav

Wothan - ve svém racionálním pohledu jsi přehlédl to co člověka po statisíciletí provázelo a dnes to ztrácí - rozšířené stavy vědomí.Doporučuji Prof.Stanislava Grofa --pracoval na tom celá desetiletí ,původně zkoumal LSD a po jeho zákazu pátral u domorodých národů i klasických církví.
Navozují se rytmickou hudbou ,tancem,prohloubeným dechem,vůněmi,zpěvem ...atp.Šamani,procesí ,kánony,indiánská sauna,sufi vířivý tanec a desítky dalších možností. V naší přítomnosti je tomu blízko techno ,ale není to ono.Všechny velké církve mají své mystické proudy,ale nemají je příliš v lásce,protože ,kdo tím zážitkem projde není již manipulovatelný.
Uf - musím šít.

Theodora · Příspěvek od **Theodora** » čtv 09. říj, 2008 19:52

Wothan píše:Theodora: dobře takže když pomineme existenci Bible, jak jsi vlastně na Boha přišla? Nebo spíš jak by jsi na něj zničehož nic přišla? Na jeho existenci - no budiž, někdo si tím vykládá náhody (obvykle ty příznivé) v životě svém či svých blízkých nebo jej potřebuje jako chybějící mechanismus ve zniku a fungování světa, prosím, ale jak jsi přišla na to JAKÝ opravdu je? Podle mne na to prostě člověk sám od sebe přijít nemůže - leda by si jej prostě představil či vysnil takového jaký mu vyhovuje. Tuším že to bude mechanismus jak lidé tvoří bohy. Nicméně většinou tomu tak není - většinou ti tu představu o vlastnostech někdo nebo něco předá - jiný věřící, posvátné texty apod.

To se opravdu ptáš na "nejintimnější myslitelné".

Také by mě zajímaly duchovní zkušenosti a případně náboženské názory člověka, který vyrostl sám - ale nevím, jestli někdo takový případ zpracoval.
Znám hodně lidí, kteří vyrostli v ateistických rodinách a stali se křesťany - ale ti pochopitelně nějaké informace měli, i když třeba negativní.

Já bych ten okamžik "prozření" přirovnala k zamilování se - kdy stejné skutečnosti najednou dostanou nový význam. Ten člověk vypadá stále stejně, mluví stejně, zajímá se o stejné věci - ale pro Tebe to znamená něco jiného. Tak i tento svět vypadá pro ateistu i pro křesťana stejně - ale pro křesťana něco jiného znamená. A v tomto významu spatřuje Boha.