Záležitosti křesťanské víry

[Theodora]

JARWIKS: A nejsi jediný. Já jen čekám, jestli se někdo účinně nepostaví za Kaina a nedokáže mi, že jsem něco zásadního přehlédla.

Ale to už jen pro můj osobní klid, obecně, myslím, diskuse účel splnila.

[Theodora]

Pustím si gregoriánský chorál:-)

To udělej, Boží milost skrze něj působí i na ty, které argumenty a vyznání nepřesvědčí.

(A kolik takových, kdo se začali zajímat o církevní hudbu - čistě z profesionálního zájmu - a za pár let se stali křesťany, jsem už poznala. )

[Kain]

Myslíš kromě (minimálně v něketrých názorech, když ne všech) andrého, maršálka, masera, ratatosk kupodivu i kateřiny...někdo další?:-) Necítím se nějak zvlášť osamocen, a to nehovořím o těch, co do té debaty nepřispívají:-)

Ale jestli to myslíš tak, že už dál debatu nerozkošatíme, tak jsem pro:-)

[JARWIKS]

Myslíš kromě (minimálně v něketrých názorech, když ne všech) andrého, maršálka, masera, ratatosk kupodivu i kateřiny...někdo další?:-) Necítím se nějak zvlášť osamocen, a to nehovořím o těch, co do té debaty nepřispívají:-)

No mě osobně příspěvky Andrého a Veverky, přišli spíš podporující Theo než tebe, ale to už je hnidopošství, nemající nic společného s původní diskusí bavit se o tom, kdo podporoval KOHO(A)

[Kain]

Jedním z dobrých argumentčních prostředků je argumentace ad absurdum - dovedeme argument do krajnosti, do absurdity, čímž zjistíme, jestli je pravdivý. Tak to teď uděláme.

Potkáme na ulici mladého komunistu. On nám bude vykládat, že komunistická ideologie je super věc a všechny nás spasí. My mu připomeneme gulagy, politické procesy, udavačství a vraždy. A on nám na to řekne - to byla minulost, dneska je to jiné. Navíc to byli jednotliví chybující lidé, na úžasném komunismu to nic nemění.

Potkáme na ulici mladého křesťana. On nám bude vykládat, že křesťanská ideologie je super věc a všechny nás spasí. My mu připomeneme kruciáty, procesy s kačíři, udavačství a upalování. A on nám na to řekne - to byla minulost, dneska je to jiné. Navíc to byli jednotliví chybující lidé, na úžasném křesťanství to nic nemění.

Najděte deset rozdílů v argumentaci. Jestli má pravdu křesťan, pak nutně musí mít pravdu i komunista. Já si myslím, že se oba mýlí.

Máš naprostou pravdu.... na druhou stranu obě myšlenky, které jsi citoval jsou veskrze krásné a velice humánní... rozhodně ale nemůžou za to že lidi, kteří pod jejich záštitou dělají sprosťárny jsou volové.
Stejně tak jako nemůžou za to, že si je bere do pusy někdo, kdo argumentuje, jako šestnáctiletý hipík (tzn já před čtrnácti lety )

Hm... vtipné... a to jsem jinak zarytý ateista a pravičák

Jak přesně se mnou andre nesouhlasí, jarwiksi!?

[Rodgir de Maille]

Neusekávám debatu lakonickým "nic nechápeš". Myslel jsem, žes pochopila a přesto (trochu nepochopitelně, ale to nemuselo nic znamenat) nesouhlasíš. Pustím si gregoriánský chorál:-)

Myslím že pátá, ale již poslední výzva, zazdil jsi mne.

[Kateřina_z_Landštejna]

Budu se opakovat, ale - pánové Jiří a Rodgir vyzvali k tomu, abychom se věnovali zase trochu středověku, vztahu lidí k víře tenkrát a případné organizaci pobožností na našich akcích.

Jsem pro, leč...
Nepochybně budu za kverulanta; ale bude to mít pár háků :

1) Neznáme přesný způsob, jakým se sloužila mše ve 14. století ve Střední Evropě ani jinde, protože v té době to ještě nebylo sjednoceno a velice zjednodušeně by se dalo říci, že si to každý dělal dle znalostí, schopností a citu.

2) Nevíme, jak to na mši vypadalo stran sociálního rozdělení (existovalo-li). Samozřejmě máme emporové kostely, takže je jasné, že v "civilním" kamenném kostele seděl donátor nebo fundátor na nějakém čestném místě.

3) Z iluminací si moc představu neuděláme. Snad něco najde KOHO, ale já o žádné iluminaci z konce 13. až konce 14. století, zobrazující vnitřek kostela při mši, neznám.

Nicméně si myslím, že když otec Jan nebo jiný spřátelený kněz požehná přítomným tak, jako doposud, pomodlí se za zdar akce, přítomné i nepřítomné, i za ty, kdo již mezi námi nejsou, bude to důstojné a přiměřené. Je to takové nenásilné a umožňuje to přítomným buď se pomodlit, jsou-li věřící, nebo jen tak na chvíli spočinout v klidu a zamyšlení, jsou li jiné víry či bez ní.

Nebo si tu mši můžeme sakumprásk vymyslet za použití dostupných dobových pramenů, byť sporých. Stejně je "oživování historie" do značné míry vytváření umělé reality, která s tou skutečně dobovou nejspíš má pramálo společného; takže by to nemělo nikomu a ničemu vadit. Přítomní teologové a kněží k tomu jistě budou moci leccos říci a třeba se podaří vymyslet něco zajímavého a přínosného pro všechny.

[Kain]

Budu reagovat na tyto texty:

"Oheň jsem přišel vrhnout na zem, nikoliv mír, ale rozdělení.";"Nepřinesl jsem na zem mír, ale meč".

Ano, křesťané byli skutečně pronásledováni, vraždění, potíráni...

Ostatně Ježís své učedníky na to několikrát připravoval.
Winston Churchill po druhé světové válce řekl: "Neslibuji vám nic jiného než pot, krev a slzy..."

"Zvěst o mne každého zneklidní a dokonce postaví i lidi proti sobě navzájem. I leckterá rodina se rozdělí do dvou táborů: otec se postaví proti synu a syn proti otci, matka proti dceři, dcera proti matce, tchyně proti snaše a snacha proti tchyni."

To není obyčejný text, to je text prorocký! Vyplnil se do posledního písmene!

Za dob pronásledování křesťanů nejednou vydal syn matku do rukou vrahů a otec syna! Děje se to ostatně dodnes. Jsou rodiny, kde jsou rodiče zesměšňováni dětmi kvůli víře a naopak...

Ježíš říká: "Já jsem ta pravda, cesta i život...."
Jenže ne každému tesařova pravda sedí. konfrontace s ním je často bolestivá...

"Kdo nemá meč, ať prodá plášť a koupí si ho."

Toto je skutečně vytrženo z kontextu. Odpovím ti tedy jiným nevytrženým textem: Ježíš se modli v zahradě Getsemanskéa přijdou jej zatknout.... co pak říká Petrovi?

"Kdo se meče chápe, mečem schází."


Kaine, nikdo neměnil pravidla hry ex post, Theodora ti jasně a srozumitelně napsala, prokaž, že křesťanská ideologie vyzývá k násilí, já jsem v tomto smyslu napsal dotaz - Kde konkrétně Ježíš vyzývá k násilí? Kde ho obhajuje?

To že ne,víš kde v písmu začíná křesťanství, to není naše chyba - u soudu ti také řeknou "neznalost neomlouvá".

Tedy, kde konkrétně Ježíš ve svém programu vyzývá k násilí, k vraždám, ke genocidě? Kde toto obhajuje? Tyto mé otázky trvají nadále.

Nech nyní stranou Svatého Pavla, nech stranou co se dělo po Ježíšovi. Můj dotazy byly na tesařův program.

Ty to vykládáš tak, aby to vyznělo mírumilovně a jako slova oběti, mi to zní agresivně, jako by si byl vědom, co příjde, a souhlasil s tím.

Starý zákon do bible a do křesťanství patří, stejný bůh, tradice a východiska.

Ad Ježíš - i kdyby se ukázalo, že máš pravdu - nic to na starém zákonu nemění (nemluvě o tom, co následovalo ve středověku jako oficiální doktrína církve. A copak neplatilo dogma, že církev je zástupcem božím na zemi a co ona říká, on jakoby říkal?) Proč se má nechat stranou, co se vám nehodí do krámu?

[Kain]

Myslím že pátá, ale již poslední výzva, zazdil jsi mne.

Sorry, ale nějak nestíhám odpovídat na všechno všem real-time. Když mi napíšeš pětkrát, ať ti odpovím, a to i SZ, tak tím nic neurychlíš. Napiš mi příště desetkrát, třeba to pomůže. Budu tak mít víc času si odpověď promyslet.

[Kateřina_z_Landštejna]

JARWIKS: A nejsi jediný. Já jen čekám, jestli se někdo účinně nepostaví za Kaina a nedokáže mi, že jsem něco zásadního přehlédla.

Ale to už jen pro můj osobní klid, obecně, myslím, diskuse účel splnila.

Theodoro, já už jsem Tě dvakrát upozornila na citaci z Lukáše, na výroky sv. Augustina a na výroky Jana Zlatoústého (což je mimochodem setsakrazatraceně novozákonní kazatel, neb žil ve 4. století, kdy Nový zákon vznikal). JAKÉ další důkazy o novozákonním nabádání k násilí na jinověrcích a "kacířích" chceš? Proč ty citáty ignoruješ?