Hisória vs. archeológia a iné.

[abaddon]

Zaujímalo by ma, ktorý vedný odbor vám najviac pomáha a z ktorého najviac čerpáte informácie. Narážam na to, že si niekedy dosť odporujú. História tvrdí, že Avari mali podrobených Slovanov, vysielali ich bojovať a sami sa zapojili až ked vyhrávali. Archeológia však nachádza stopy neuveriteľného spolunažívania. Svedčia o tom hroby s avarskou výbavou, avšak pochovaný žiarovým spôsobom a iné. História teda Avarov a Slovanov jasne rozlišuje, ale archeológia s tým má problém. To je len jeden z príkladov, ktorým sa netreba osobitne zaoberať.

kdyz tak procitam tu puvodni otazku, ktera celou polemiku nastartovala a sledujukam se ta debata dostala.... nechces to Scare nejak rozvest?

nejak mi chybi kontext te otazky...

pokud ji vezmu tak obecne jak je napsana, tak muzu klidne odpovedet, ze obory ktere mi nejvice pomahaji jsou napr. elektrotechnika, programovani atd. protoze pracuji v IT

pokud je to mysleno tak ze ktere mi nejvice pomahaji v realizaci meho hobby, cimz LH bezesporu je tak je to rekneme archeologie, historie... okrajove asi i dalsi... ale na druhou stranu mi pak prijde znacne omezujici spojeni "vedni obor" protoze spousta veci ktere uplatnujeme v LH jsou z truhlariny, kovarstvi a podobnych oboru na ktere slovni spojeni "vedni obor" naroubuji jen stezi...

takze jak si tu otazku vlastne myslel.... protoze tu panove tim vyctem oboru podle me resi to, ze studuji archeologii (pokud se nepletu) a vyjmenovavaji obory, jejichz informace se daji vyuzit v archeologii... ale archeologie neni to cemu rikame LH... kam si tim teda smeroval, protoze evidentne si tu otazku kazdy vyklada tak jak je mu blizke...

[abaddon]

a neodpustim si jeste poznamku: docela vybizi k zamysleni, kolik se toho tady dokaze naplkat kolem jedny dost neurcite polozeny otazky...

[Scar]

Chcel som skôr aby sa tu diskutovalo aj o tých rozdieloch - konfliktoch medzi históriou a archeológiou, k tomu sa ale asi nedostaneme.
Aby som sa znovu vrátil k téme, považujete za vierohodné aj povesti? Napr. taká lPovesť o Svätoplukovi? Nitrianska povesť,... a iné. Alebo knihy ako Život Konštantína a Život Metoda?
Napr. tá Povsť o Svätoplukovi bola myslím spísaná v 10. storočí, teda po niekoľkých generáciách rozprávania. Docela by ma zaujímal váš názor na to. Napr. Ján Stainhubel takéto zdroje spomína a zaoberá sa nimi v knihe Nitrianske kniežatstvo.

[lojzo]

Konflikty medzi archeológiou a históriou?

Uviedol by som dva modelové príklady z regiónu a obdobia, v ktorých sa vyznám-Horná Nitra a Turiec v 12.-13. storočí:
V Slovenskom diplomatári sa dá nájsť listina, ktorá dosvedčuje existenciu kostola P.Márie na hradisku Vyšehrad v polovici 13. storočia.Kostol bol dedičstvom po Budimírovi Diviackom (alebo ak chceme z Diviak). Viacerí historici lokalizovali tento kostol všelikde, aj do lokalít vzdialených viac ako 15 km vzdušnou čiarou, lebo "nikto by nestaval kostol na takom Bohom zabudnutom mieste v hore, 800 metrov nad morom". Nikto nebol schopný akceptovať, že listina v doslovnom znení je pravdivá.
Reálne ale kostol existuje, jeho ruiny som videl na vlastné oči. A nie je to len tak hocičo, je stavaný z pálených tehál (čo je na hornú Nitru a väčšinu Slovenska v 13. storočí aj dosť veľký luxus).

Podobná situácia bola aj s archidiakonálnym kostolom sv. Martina v Bojniciach. Historici predpokladali jeho existenciu, ale archeológovia ho nevedeli doložiť (lebo blbo kopali). Až prišla rekonštrukcia interiéru súčasného kostola, pri ktorej istý archeológ objavil staršie múry a zavolal špecialistov na stredoveké kostoly. A tak Peter Baxa (ten istý kopal sv. Margitu v Kopčanoch) a ten doložil existenciu kostola v Bojniciach v 12. storočí.

Čo sa týka napríklad befulkov, tam je problém. Museli by sme asi nájsť na nejakom pohrebisku kostru, na ktorej by bolo napísané "ja som avarsko slovanský befulk, útočili sme pred avarmi".
Ale vzhľadom na nálezy sa dá povedať, že slovania a avari prinajmenšom spolunažívali a aj spolubojovali. Akým spôsobom spolubojovali, to je už otázka. Možno práve pre historikov, archeológovia odpovedať nedokážu.

Čo sa týka povestí, resp. legiend, tam sa hľadá reálne jadro dosť ťažko. Prirovnal by som to k povestiam o Jánošíkovi. Z povestí si môžeš vybrať maximálne to, že nejaký Juraj Jánošík existoval, bol to zbojník a podľa povestí dosť známy. To je tak asi všetko. Ostatné je asi fantázia.
Podobne je to aj so Svätoplukom: existoval, žil, zomrel, na zobore bol kláštor, Svätopluk bol aj 150 rokov po smrti dosť známa postava...

Asi tak v skratke

[Jura]

Aby som sa znovu vrátil k téme, považujete za vierohodné aj povesti? Napr. taká lPovesť o Svätoplukovi? Nitrianska povesť,... a iné. Alebo knihy ako Život Konštantína a Život Metoda?
Napr. tá Povsť o Svätoplukovi bola myslím spísaná v 10. storočí, teda po niekoľkých generáciách rozprávania......

takže hodnověrnost informací?

[Scar]

Hodnovernost informácií? Ako ktorých. Tie povesti môžu solídne zachytávať dobový život, poskytovať informácie o hmotnej kultúre, stavbách, slede niektorých udalostí a iné. Je samozrejmé, že práve ten hlavný hrdina v nich bude opradený, nesmrtelný a nepremožitelný, či premúdry. To asi autentické zrovna nebude, ale možno to zasa svedčí o obľúbenosti toho človeka u ľudu, ak sa také hrdinské povesti vo veľko šíria.

[cossack]

Ústní podání událostí bych nepodceňoval. Třeba u SA indiánů víme, že vypravěči si příběhy předávali "slovo od slova" a stejně tak dobře je znali i posluchači, takže když se vypravěč spletl, byl hned opraven.
Totéž by se dalo předpokládat i v Evropě, ne? Takže minimálně po ten "poslední článek" co to "nadiktoval" nějakému vzdělanci (který to následně zapsal) bych očekával velkou přesnost záznamu.

[Boza]

Aby som sa znovu vrátil k téme, považujete za vierohodné aj povesti? Napr. taká Povesť o Svätoplukovi? Nitrianska povesť,... a iné. Alebo knihy ako Život Konštantína a Život Metoda?

Hele nemůžu si pomoct ale to je debata o ničem. Pověst musím odněkud získat, ve 99.99% z nějakého zaznamenání té pověsti. Ta setina je tam pro případ že by jsi byl etnolog a ve vesnici poblíž Humenného by jsi vyslechl pověst kterou nikdy předtím nikdo nezaznamenal.

Takže se nám téma zůží na hodnověrnost písemných podkladů. To je ovšem něco co se nedá jentak změřit, od toho ostatně existuje komparatistika nebo jak se to jmenuje, srovnávání informací z různých písemností, řazení zdrojů na pomyslné časové ose, filiace a tak dále. Pak teprve můžeš oznámkovat jednotlivé tvary nebo detaily pověsti/vyprávění/podání atd. na pomyslné škále od "nemožný výmysl" přes "záměrný klam", "koruptela" až k "informace popisující skutečnému průběhu události".

Bez znalosti jak se vytvářel a kdy a kde se objevil daný tvar nebo detail pověsti se nedostaneme v diskuzi nikam a otázka je pouze řečnická.

[lojzo]

Ja som v tomto opatrný. Pramene ako stredoveké legendy a kroniky nám môžu podať informáciu o každodennom živote v dobe ich vzniku, nie o dobe, o ktorej hovoria (viď napr. iluminácie a zobrazený odev postáv).
Hovoria teda skôr o predstavách, ktoré mali autori o danej historickej dobe, udalosti, či osobe.
Život konštantína a Život Metoda sú skôr výnimky, ktoré potvrdzujú pravidlo, pretože vznikli veľmi skoro po opisovaných udalostiach.

[lojzo]

Samozrejme, aj tu sa jedná o rôzne veci. Treba rozlišovať kroniky, ktoré boli písané s úmyslom vypracovať nejaké dejiny krajiny, od análov, do ktorých sa vpisovali záznamy z jednotlivých rokov.
Stredovekí autori pri vytváraní kroník (kde popisujú časy, ktoré nezažili) používali iné postupy ako súčasní historici. Ich cieľom nebolo ani tak napísať solídny traktát o dejinách, ako pobaviť a poučiť čitateľa. Preto je v ich kronikách toľko neoverených faktov a historických anekdôt, preberanie povestí, bájok....
Niečo podobné je to aj s príbehmi svätcov, teda legendami. Autori sa snažili popísať život svätca v čo najlepšom svetle....