Odívání

[maser]

Taky hned nesmíš věřit každému plácalovi...

Taky že nevěřím, proto se ptám . Děkuji oběma za obsáhlou odpověď.

[Posadowski]

No já mám rozepsanou studii popisující oděv na několika známých sochách ve Francii. Ale když jste na to narazili, tak to sem nasypu:

Cituji z toho svého textu: ...Jedná se o náhrobek označený štítkem „Ile-de-France, premiér tiers du XIV siecle, Gigant presume de Marguerite de Dampiere (morte apres 1315), epose de Gaucher III de Chatilon, comte de Porcien. Marbre. Provenant de l´eglise abbatiale cistercienne de Pont-aux-Dames (commune de Couilly-Pont-aux-Dames, Seine-et-Marne) Don de C. J. Dassy au roi Louis-Philippe,1832“ Jde tedy o mramorový náhrobek pravděpodobně Margarety de Dampiere (+ před 1315) pocházející z první třetiny 14. století...

To, co je vidět na obrázku, předpokládám, nepotřebuje komentář
Stačí tenhle doklad, nebo se mám pídit po těch nálezech z Londýna? Já teď nejsem doma, tak to nemám u sebe, ale tam jsou i fotky, je tam několik okrajů rukávů jak s knoflíčky tak s obšívanými dírkami a myslím, že nějaký z první pol. 14. st. by se tam určitě našel.
Jinak souhlasím, (pokoušel jsem se to rekonstruovat, na jednom rukávu jich má paní nosí 20) ty maličké knoflíčky a dírky jsou dost pracné, určitě to nebylo něco, co by nosil kdejaký drn na pole. Ale zase v tom Londýně to asi nejsou kdovíjak honosné oděvy nejvyšší nobility, spíš lepší měšťané...

[maser]

Pokud budeš onen článek někde publikovat, tak nálezy z Londýna, myslím, nejsou třeba a rád si na něj počkám

[Bohuslav]

Co znám první knoflíky na rukávech a tedy k nim potřebné dírky ,tak jsou z mecievské bible(1250 francie) jsou vidět asi u 8 suknic.

Z českcý pramenů znám první knoflíky až z Lekcionář Alberta Míšeňského (1290) sign.Osek 76 fol. 166v(obrázení sv. Pavla) a fol.175v (snad sv. Agáta)
Těžko říci ,jestliu nás mohly být knoflíky dříve ,ale skoro bych řekl ,že je to dost pravděpodobné , protože těch dalších knoflíků z českého prostředí je fakt málo i na zazačátek 14. století -respektive znám až třeba od Mistra Vyšebrodského oltáře(1340)

A pak tenhle skvost z anglie http://www.museumoflondon.org.uk/Englis ... oid=288417
http://www.museumoflondon.org.uk/Englis ... &id=288417

datace pozdní 14. století, dírky jsou obšité hedvábím , látka byla půdovně vzorovaná


Ronšperk - "Poutko je v tomhle případě jednodužší" -o tom jsem nikdy nic neslyšel?

Posadowski - "mimochodem šnerované oděvy máme krásně doložené už v půlce 13.st" - jo to máme ,ale pro Španělsko ,ne?

[Posadowski]

Co znám první knoflíky... ...ale pro Španělsko ,ne?

No o knoflících tu nebyla řeč, řady knoflíčků jsou běžné ve 13. století. Ale na vyobrazeních nenajdeš doklad pro dírky, o těch se tu mluví. Jasně, pro naše území a knoflíčky třeba ten Lekcionář...
Ten rukáv, co ukazuješ, to je právě jeden z těch nálezů z Londýna, blíže k tomu viz Crowfoot, Pritchard: Medieval finds from excavation in London...
A co se týče toho šněrování, tak mluvit o Španělsku by mě vůbec nenapadlo, to je jiná kulturní oblast, to sem nepatří.
Ale kromě básně ze 13. st, kde pán svléká dámu tak, že jí rozšněruje spodní sukni je tu především jeden důležitý oděvní pořádek, z Francie, tuším z Narbonne (omlouvám se, vařím z vody, jsem na víkend pryč a knihy jsou doma), kde se vydavatel pořádku (tuším městská rada) rozčiluje, že skrz šněrování na zádech jsou dámám vidět vyšívané spodničky a to se jako neslušné samozřejmě zakazuzje... (Evansová, 1952).

[Kateřina_z_Landštejna]

Crowfoot, Pritchard & Staniland v "Medieval Finds From Excavations in London: 4 Textiles and Clothing, c.1150-1450" na str. 170 - 171 uvádějí, že dle nálezů z Londýna byly knoflíkové dírky do počátku 16. století vytvářeny poměrně primitivně pouhým proseknutím látky a jejím obroubení po delších stranách dírky, bez zesílení konců dírky. Teprve počátkem 16. století se dle nich objevují knoflíkové dírky obšité tak, jak je známe dnes. Výslovně se pak na str. 170 uvádí že "...u nálezů ze 14. a 15. století nebyl nalezen žádný důkaz o užití speciálních stehů ani o obstehování celého obvodu dírky, které by drželo obě strany dírky pohromadě a zesílilo ji tak..."

Dle téže publikace byla velikost dírek na nálezech zjištěna v rozmezí 7-10mm se vzdáleností 12-14mm podél uzavírané části oděvu. Dále se uvádí, že dírky bývaly umístěny podstatně blíže k okraji látky než dnes, a to proto, že okraje látek bývaly často namísto zahnutí začišťovány karetkováním. Proto nehrozilo roztržení dírky a spolu s ní okraje rozparku.
Způsob začišťování karetkováním je u londýnských nálezů datován do 14. a 15. století, se zkvalitňováním krejčířské práce mizí.

Na str. 160 se v knize uvádí, že knoflíky se ve středověku na kvalitních oděvech přišívaly na lemy, nikoli přímo k látce oděvu. Lemovky, užívané jako podložky pro knoflíky byly tvořeny stužkami z hedvábí, z velmi kvalitní bavlny zvané "bockeram" (dnes buckram) nebo jemné husté lněné tkaniny.

Pro obšívání dírek se dle zmíněné publikace užívalo především jemných, ale velmi pevných (pevně stáčených) hedvábných nití. Ty se dále užívaly pro vyšívání a šití viditelných švů. Nálezy lněných nití na obšití dírek jsou nesmírně vzácné a byly prokázány pouze u vlněných oděvů. Bavlněná nit se bojevuje až koncem 14. století. Ojediněle se v nálezech objevilo i šití a obšívání konopnou nití - zde ovšem nejsou archeologové zajedno a spory o to, zda se skutečně jedná o konopnou nebo lněnou nit zatím nebyly dořešeny.

V nálezech převažují podélné knoflíkové dírky.

[Kateřina_z_Landštejna]

Seznam stehů užívaných v různých historických obdobích s nálezovými příklady:
http://www.personal.utulsa.edu/~Marc-Ca ... itches.htm

Za pozornost stojí i tato práce o "archeologickém šití":
http://heatherrosejones.com/archaeologi ... index.html

[Maršálek]

Vzácný výskyt látek a nití rostlinného původu souvisí s jejich rychlejším rozpadem, viz. BŘEZINOVÁ, H. Textilní výroba v českých zemích ve 13.-15. st. Poznání textilní produkce na základě archeologických nálezů. 1. vyd., Praha – Brno: 2007, 167 s.

Dovoz bavlny a bavlněných nití máme doloženo nejpozději od počátku 14. st. S největší pravděpodobností se sem až do druhé poloviny 14. st. vozila bavlna jako dražší a kvalitnější zboží, od sklonku 14. st. se pak stává běžnější a je zjevně dovážena v celé kvlaitativní škále.

Obšívané dirky jsou např. zde a myslím že se obšíváním nelyší od knoflíkových (tvar je samozřejmně jiný ): http://www.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01 ... _01_46.htm
http://www.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01 ... _01_08.htm
http://www.kostym.cz/Cesky/2_Detaily/01 ... _01_09.htm

datace mluví sama za sebe

P.S. aby nedošlo k nedorozumění, nehádám se, jenom rozšiřuji obzory protože mnozí autoři se ve svých tézích bohužel nezabývají souvisejícími pracemi, což může být ve výsledku zavádějící

[Kateřina_z_Landštejna]

Dotaz byl přece ke knoflíkovým dírkám a způsobu jejich zpracování...

Ty tři odkazy jsou k dírkám kulatým, na protahování šňůrek.
Co se těch týče, pak již někdy koncem 12. století bylo "dírkování" užíváno i jako ozdoba. Minulý týden jsem narazila na odkaz právě na takovou dírkovaně zdobenou látku - tuším, že byla užita na nějaké sváteční krzno nebo prošívanici a měla být datována na konec 12. století. Jednalo se o hrubší lněnou nebo hedvábnou tkaninu šedobílé barvy s nopky, která byla proděravěna řadami pečlivě obšitých dírek. Bohužel jsem ten odkaz nijak neevidovala, protože jsem hledala něco úplně jiného - ale pokud by to někoho zaujalo, mohu se podívat.

Navíc se kulaté dírky i šijí trochu jinak než obdélníkové nebo podlouhlé - ty se nejprve proříznou (prostřihnou) a pak jemným stehem obšijí. Kulaté se nejprve obšijí a pak teprve prorazí, případně se vůbec neprorážejí, ale vznikají pouhým roztažením vláken tkaniny od sebe.

[Maršálek]

a tady se dle mého rozcházejí některé závěry autorů Londýnských nálezů s dalšími dochovanými exempláři způsob provedení těch kulatých obšívaných direk na taštičkách považuji za shodný s obšívanými knoflíkovými dirkami. abych to upřesnil - přijde mi úsměvné že podle analýzy pár nálezů usuzují, že se to tehdy obecně dělalo jednodušší, protože klasické obšívání direk považují až za mladší
tak to by tak asi byla má myšlenka dne