Akurát že v tejto diskusii teraz nejde o to, či to bolo civilizované alebo nie, ale o to, či sa tie obety vôbec konaly alebo nie. Bola by blbosť kvôli tomu uzavireť diskusiu. Slovo "civilizovaní" bolo použité v kontexte. Dokonca pre jadro problému nieje ani podstatné.
Ono u tých Aztékov je to záhadné, pretože niektoré dôkazy zasvedčujú tomu, že sa ľudia nechali obetovať dobrovoľne. Polemika môže vzniknúť iba tam, kde sú protirečivé dôkazy, a to nieje tento prípad. Aztékov teda nemôžeme odsúdiť ak stáli v rade a sami sa obetovali svojmu bohu. Zrejme to bola ich etická a morálna povinnosť. Ale niesom žiadny odborník na Aztékov, viem to len tak okrajovo, takže ma môžete kameňovať, ak máte iné správy.
Lidské oběti u Slovanů byly uzavřeny poměrně jasným NELZE DOKÁZAT, ani vyloučit. Máš nějaký nález, který bys interpretoval jinak? Pokud ne, o čem chceš mluvit?
Víru starých Slovanů neznáme, jejich pantheon a atributy bohů taky ne, tím pádem na lidské oběti nemůžeme ani usuzovat. Opět, o čem chceš mluvit?
ač nejsem odborník dovolím si několik poznámek k tématům, které tu teď víří:
oběti"
- u Slovanů - krom několika málo zmínek u nějakých arabských kupců, kteří byli svědky pohřbu slovanského "náčelníka" (v dnešním Rusku nebo Ukarajině?) o žádných lidských obětech nevíme, a i dle popisu je to dost podobné zvyklostem z Indie (myslím, že jsem o tom mimo jiné četl v Lutovského Hrobech velmožů)
- u křesťanů - to jedinou správnou obětí Bohu, kterou může přinést každý je - modlitba ! další formou "oběti" je oddání se, tzn. vstup do řeholního společenství, ať už jako bratr/sestra nebo laik, kde v podtatě má dotyčný (-á) více času na onu modlitbu
PS: osobní invektývy a a fantasy témata prosím do SZ nebo do drbárny o ničem !!! kdo to má furt mazat !!!!! nebo pudu do kostela a zapálím několik svíček na podporu mých naprosto neetických přání!!!
Na mém oblíbeném hradišti Dřevíč byla v tělese hradby nalezena dětská kostřička - obvykle se usuzuje na tzv. stavební obětinu, jenže co když tam to nemluvně zahrabala nějaká pomatená novorodička? To posuzování co mohla či nemohla být lidská oběť, je skutečně složité.
(Viz skvělá knížečka "Jak blufovat o archeologii" od Paula Bahna: pojem "rituální" = všeúčelové vysvětlení používané tam, kde nás nenapadne nic jiného...)
tohle jsem zatím našel jako spíše obecné povídání:
Masopust
Každý rok na přelomu zimního a jarního období, vždy několik dní před zahájením postního období, se po celé České republice konají masopustní slavnosti. Děje se tak především na menších vesnicích, kde tyto slavnosti mají často bohatou tradici.
Je to jakýsi přechod mezi radostným, ale zároveň vážným tématem Vánoc a dobou postní, která je klidnou, především meditační přípravou na Velikonoce.
Kde se masopust vzal?
Masopust je původně pohanská slavnost, která má tradici již ve starověkém Egyptě a nebo Řecku. Tyto slavnosti byly pojmenované jako liberalie či bakchanálie – slova pochází od bohů nestřídmosti Bakcha a Libera, jimž byly tyto slavnosti věnovány. A jak bylo v antickém Řecku typické – když už slavnost, tak tedy jak má být – nechyběl tanec, pitky a hodování, ba přímo obžerství…Z Řecka se slavnosti dostaly v určité pozměněné podobě i do Říma a po jeho zániku pak do celé Evropy.
Masopust znamenal dříve hlavně pro chudý, ale i bohatší lid dobu uvolnění, dobu veselic. Nebyly v ní žádné újmy či posty, ty přichází až poté, takže ten měsíc, či dva, podle toho jak to vyjde, si lidé opravdu náležitě užili. Často se zvláště ti chudší museli i zadlužit, jen aby se ukázali na nějakém bále v novým šatech, nebo pozvali sousedy na návštěvu. Ze spíží zmizelo hodně masa, různých alkoholických nápojů(u nás v kraji to byla hlavně slivovice…). V tuto zimní dobu se také konalo řada svateb, v podstatě až dodnes, nebo typické zabíjačky, které jsou tradicí až do dnešních dob.Každou sobotu a neděli se konala nějaká taneční zábava či bál.
První zmínky o masopustu u nás
První písemné zprávy o masopustních radovánkách na našem území pochází již ze století 13. Naši dávní předkové si na toto období veselic velmi potrpěli, což někdy velmi hlasitě odsuzovala církev, ale bylo jí to celkem málo platné. Je nutno dodat, že tehdy bývaly masopustní veselice mnohem bujařejší a rozpustilejší než dnes.
Doba slavení masopustu
Kdy se slaví masopust – zde narážíme na jeden problém – každý rok v jinou dobu. Jak je to možné? Vše závisí na samotném datu Velikonoc, a proto může masopustní neděle připadnout na jakýkoliv den mezi 1. únorem a 7. březnem.
Stručný popis jednotlivých dnů během masopustu a zvyky s nimi spojené
Čtvrtku před vrcholnou masopustní nedělí se říkávalo tučný čtvrtek - tučný proto, protože se toho dne vždy velmi sytě jedlo, takovým typickým jídlem bylo vepřo –knedlo- zelo a samozřejmě dobré pivo, které k tomuto jídlu určitě nesmělo chybět. A proč tolik jídla a pití zrovna v tento den? Protože prý na tučný čtvrtek se má hodně jíst a pít, aby byl při síle po celý rok.
Pátek a sobota uběhly jako voda a už tu byla dlouho očekávaná masopustní neděle. Hned po dobrém obědě, který nesměl chybět, již na návsi vyhrávali hudebníci z celé obce a zvali svou hudbou a zpěvem k muzice do hospody. Hned jak dohráli, houfy mužů a žen mířilo do hospody, aby se mohli co nejdříve dobře bavit. Na tanečním parketě se každý snažil ukázat, co umí, až se z bot tanečních párů prášilo. Bujarého veselí bylo slyšet ještě v ranních hodinách. Jen pak se často lidé ráno divili, kolik že zlatek nechali večer za pivo či jiné alkoholické nápoje.
Druhý den po masopustní neděli se slavilo masopustní pondělí, kdy se konal speciální „ mužovský bál“ - na takovou zábavu neměla svobodná chasa přístup a musela se spokojit s pouhým přihlížením. Zvláště v tento den bylo typické, že se furiantští sedláci předháněli, kdo utratí víc zlatek. Další tradice, která se k tomuto dni váže, se konala na mužovském bále. Sedláci prý vyhazovali své selky co nejvýš, aby se prý na poli urodil vysoký len a oves.
Masopustní úterek býval pak slavnostním dnem. Byl to také očekávaný den maškar, jíž bylo všude plno. Na masopustní úterý byla také zábava, sál býval plný děvčat. Uprostřed sálu pak stával stolek se sladkým likérem pro děvčata; před každou skleničkou pak namaloval zvolený mládenec tolik koleček, kolik musela děvucha zaplatit zlatek na muziku za to, že tancovala s hochy po celý rok. Tento obyčej se nazýval „vyplácení holek“ .V tento den se také uskutečňovaly řada tradic- slepicím se sypalo zrní do kruhu z řetězu, aby nezabloudily a nezanášely. V tentýž den se také nemělo věšet prádlo na půdu, neboť to by prý veslo k přemnožení blech. Ženy také nesměly šít, aby prý slepice dobře nesly.
Masopustem končil tanec a tančit se smělo zase až v květnu při kácení máje a poté až zadlouho o podzimním posvícení. Tyto veškeré slavnosti a tradice, o kterých jsme se zmiňovala se dodržovaly zhruba do konce 19. století, pak se na ně dbalo již málo.
Jak je tomu dnes?
Na vesnicích či v městech se tradice masopustu stále ještě dodržuje, ale již ne takovým způsobem, jak tomu bývalo dříve.
U nás například (ve vesnici Břest u Kroměříže) se konají v době Masopustu dva plesy, vrchol Masopustu pak přichází na masopustní sobotu, kdy se koná každoročně průvod masek po celé vesnici za vydatného přispění místní dechové hudby Hanačka. Je to vždy velká legrace, protože místní hasiči kromě osvědčených masek medvědů vymyslí každý rok něco nového, originálního, což je často opravdu velmi vtipné, narážející na nějakou událost právě uběhlého roku, která se v naší obci odehrála. Večer se pak koná tzv. Pochovávání basy. Již několik dní předem přijde do každého domu parte s pozvánkou na večerní pochovávání basy v místním kulturním domě. Večer je pak taneční zábava, kde bývá vždy velká zábava a bohatá tombola a hlavně se o půlnoci pochovává již zmiňovaná basa, která je právě symbolem veselek, které by se měly po Popeleční středě opustit. Přesně o půlnoci se začne sálem linout kadidlo, které nese muž převlečený za faráře. Asistují mu ministranti a tzv. plačky, které zemřelou basu oplakávají hlasitým pláčem. Farář pak pokropí celý sál, tedy spíše přítomné lidi, takže je většina přítomných pěkně mokrá. Uprostřed sálu se pak postaví rakev s basou a kolem ní farář s ministranty. A poté začne řeč faráře, která je vždy velmi vtipná. Je o událostech, které se v obci staly, také nenápadné narážky ne některé jedince, jimž se za uplynulý rok povedl nějaký ten kousek. Celá řeč je zrýmovaná a jak jsem se od paní starostky dozvěděla, všechny tyto řeči jsou již po dlouhá léta, kdy se u nás tato tradice koná, uschovávaná v obecním archívu.
Ona spousta zvyků přežila v lidové tradici i po nástupu křesťanství (koneckonců místy dodnes, byť už je původní obsah a význam zvyků mnohdy nejasný), ale už se dá jen velmi těžko mluvit o nějakých pohanech a pohanství. Takže s tím "pohanství" ve 13.st. a dál bych byl co se pojmu týče dost opatrný - osobně nevěřím že u nás ještě někdo v té době aktivně uctíval jakákoli pohanská božstva. Zato víra v různé přírodní duchy kde čeho přežívat mohla.
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Jura wrote:ač nejsem odborník dovolím si několik poznámek k tématům, které tu teď víří:
oběti"
- u Slovanů - krom několika málo zmínek u nějakých arabských kupců, kteří byli svědky pohřbu slovanského "náčelníka" (v dnešním Rusku nebo Ukarajině?) o žádných lidských obětech nevíme, a i dle popisu je to dost podobné zvyklostem z Indie (myslím, že jsem o tom mimo jiné četl v Lutovského Hrobech velmožů)
- u křesťanů - to jedinou správnou obětí Bohu, kterou může přinést každý je - modlitba ! další formou "oběti" je oddání se, tzn. vstup do řeholního společenství, ať už jako bratr/sestra nebo laik, kde v podtatě má dotyčný (-á) více času na onu modlitbu
PS: osobní invektývy a a fantasy témata prosím do SZ nebo do drbárny o ničem !!! kdo to má furt mazat !!!!! nebo pudu do kostela a zapálím několik svíček na podporu mých naprosto neetických přání!!!
V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard