Hisória vs. archeológia a iné.

[Borivoj]

Maršálek: Tvůj příspěvek mě docela uráží. Připadá mi, že jsi nečetl, co jsem napsal výše. Moc často se tu k tématům nevyjadřuju. To ale neznamená, že o tom nic nevím, nebo nezjišťuju, Jen nemám potřebu opakovat to, co už řekl někdo jiný a někomu přitakávat.

Mám návrh:

Napiš další obory, ze kterých bych měl čerpat a já ti odůvodním, proč tak nedělám.


Např.: Dozvěděl jsem se spoustu zajímavých věcí z palinologie a botaniky - mutace kulturních plodin od neolitu po středověk atd., což je spousta velice zajímavých informací, ale využití pro LH - naprosto nulové
Vše co bych z oboru botaniky pro LH potřeboval najdu v pár článcích. Možná mi postačí i Beranová.

[Maršálek]

Já čerpám v naprostý většině případů z archeologických pramenů. Historickou literaturu používám spíš k orientaci v tý archeologický.

Abe: Spoléhám na jejich zpracování v jednom z těchhle pramenů ( pramenem myslím publikaci). Jinej obor podrobněji studovat nepotřebuju. Ty snad jo?

Neříkám že se ničemu jinýmu nevěnuju ( už jen v rámci školy je toho dost), ale otázka v úvodu zněla " ze kterých oborů čerpáme pro OH?". I když se ostatními v. disciplínami zabívám, využití informací, které neobsahuje už ta historická a archeologická literatura, je pro mě, co se týče OH, nulová.

Maršálek: Tvůj příspěvek mě docela uráží. Připadá mi, že jsi nečetl, co jsem napsal výše. Moc často se tu k tématům nevyjadřuju. To ale neznamená, že o tom nic nevím, nebo nezjišťuju, Jen nemám potřebu opakovat to, co už řekl někdo jiný a někomu přitakávat.

Mám návrh:

Napiš další obory, ze kterých bych měl čerpat a já ti odůvodním, proč tak nedělám.


Např.: Dozvěděl jsem se spoustu zajímavých věcí z palinologie a botaniky - mutace kulturních plodin od neolitu po středověk atd., což je spousta velice zajímavých informací, ale využití pro LH - naprosto nulové
Vše co bych z oboru botaniky pro LH potřeboval najdu v pár článcích. Možná mi postačí i Beranová.

Je toliko na každém z nás, kam až se rozhodne při svém studiu zajít; z toho pak vyplývá také to, zda s spokojí s "první" knihou jejíž autor je přesvědčen že problematiku vyčerpávajícím způsobem zvládl a zpracoval, nebo zda bude sám bádat a ověřovat z pramenů. Druhá možnost je vždy logicky nejenom časově náročnější - mnohdy však výrazně šetří práci a peníze pokoušíme-li se oživovat historii (je k vzteku když zjistím že jsem si dal šít podle odborné literatury a po vlastním delším bádání jsem zjistil že autor leckde zásadně chyboval a tudíž jsem investoval špatně). To jen pro příklad. Nedovedu si představit že někdo čerpá z archeologických pramenů (tj. ze skutečných nálezů a nikoli z odborné literatury o nich) a současně zcela opomíjí význam ostatních pramenů. Navrhuji pro vzájemnou snazší komunikaci zjednodušeně rozdělit prameny o nichž budeme vzájemně diskutovat na hmotné (sem patří dochované kusy oděvů, předměty denní potřeby, atd. - tedy i archeologické nálezy), písemné (vše co bylo v dané době napsáno - kroniky, listiny, listy, kodexy, účty a obecně všechny dobové písemnosti), obrazové (dobová vyobrazení, např. fresky, iluminace, deskové obrazy, náčrty a náčrtníky, atd.). Další členění pramenů podle jejich povahy je pro tuto diskuzi zbytečné, tak ho pominu, stejně jako obecně známé členění na prameny, edice, odbornou literaturu a literaturu.

Tak ke konkrétnímu příkladu: ačkoli se obecně zabývám i "středověkým" odíváním déle než 10 let, rozhodl jsem se (částečně z hecu a částečně pro potřeby vyplývající z našeho projektu hradeckého dvora) pro velmi stručné zpracování oděvní problematiky nobility 1. pol. 14. st. v naší kulturní oblasti. Ačkoli jsem měl před zahájením své práce "jasnou" představu a mohl jsem se opřít o "metr" odborné literatury, zjistil jsem v průběhu 4 let, že mnohé je zásadně jinak. Nejprve jsem prostudoval prameny hmotné a zjistil jsme že dochovaných částí oděvů je žalostně málo (ani ne 10 kusů pro celou střední a západní Evropu). Následně jsem se pustil do obrazových pramenů a shromáždil jsem více než 2000 vyobrazení. Z nich jsem se snažil vybrat "běžné" oděvy pro jednotlivá roční období a konkrétní účel nošení. Dělil jsem je na pánské a dámské (stále se mluví o nobilitě 1. pol. 14. st.). Dále jsme hledal plastiky a to samozřejmě i funebrální, abych získal plastickou představu. Následovaly písemné prameny a edice, abych z nich zjistil jako dobové látky a kožešiny se používaly, co byla domácí produkce a co dovoz (také odkud a kým). S tím souvisela i barevnost a barvení (co a čím - mimo jiné i něco z botaniky). Nemohl jsem opominout charakteristické části oděvu jako jsou boty, rukavice, pásy, tašvice a to nejenom z hlediska materiálu a tvaru. Stranou mého zájmu nezůstaly ani šperky a praktické doplňky jako knoflíky, spony, poboční zbraně, atd.
Charakteristické oděvy a jejich části včetně doplňků jsem rozkreslil (odkazuji je dle pramenů aby měl každý možnost si mé poznatky ověřit). Po celou dobu jsem ověřoval poznatky předchozích autorů odborné literatury a případně je opravoval nebo doplňoval - nebyla to až taková dřina nebo zásluha protože na rozdíl od drtivé většiny z nich jsem se zajímal o velmi úzké časové období a mým cílem nebyla další encyklopedie (to na jejich obranu). Na závěr své práce jsem dal tyto oděvy ušít, nebo jsme inicioval jejich zhotovení a společně s dalšími nadšenci z projektu jsme je zkoušeli v praxi (lovecké, turnajské, všední, slavnostní, cestovní, jarní, letní, zimní, atd.).
Na celé práci jsem intenzivně pracoval cca 4 roky a po celou dobu jsem kolem sebe měl skvělý a velký tým. Konzultace byly samozřejmostí, protože k dané problematice nepatří jenom samotné odění a řemesla s ní spojená, ale i pochopení doby, všedního života, ekonomiky (např. ve smyslu kdo si co mohl dovolit), legislativy (např. ve smyslu omezení a zákazů), správy (např. ve smyslu dvora a dvorských úřadů, církevní správy), kurtoazie jako pravidel společenského chování, heraldiky, stylizace dobových autorů a dějiny umění obecně, lovecké a válečné umění, tradice, problematika cestování, etc. etc.

Máš pocit že bych si vystačil jenom s jedním oborem? Diskuze tady nejsou o hádkách ani o přitakávání, jsou prostředkem vzájemné komunikace a s tím i související výměny názorů, zkušeností, poznatků. To vše každému kdo má zájem umožňuje rozšiřovat si obzory. Jak skvělé by bylo kdyby taková fóra měli i "odborníci" protože konference jsou poměrně vzácné. Sám se považuji za laika, byť jsem studovaný historik, sochař a restaurátor a mám za sebou docela obstojnou praxi i karieru - to neuvádím proto abych machroval, prostě stále zjišťuji že je přede mnou více nezodpovězených otázek nežli uspokojivých odpovědí. Nejsem "suchý"vědec, chci si hrát, bavit se a plnit si své sny

[Borivoj]

Z toho, co jsi napsal jsem pochopil, že extrémní většina pramenů, ze kterých jsi čerpal byla archeologická nebo historická. Já jsem se prostě ještě nedostal do situace, ve který bych jiný pramen využil.

Celou dobu jsem se hlavně snažil někoho vyhecovat, aby napsal něco k tématu. Všichni tu rozvíjeli téměř filozofický úvahy o potřebě multidisciplinární spolupráce ( podle mého názoru většina lidí jen pro to, aby vypadali chytře) místo toho, aby napsali z čeho opravdu čerpají.
Jsi první vlaštovka --- supr.

[Maršálek]

zjevně tedy mluvíme o tomtéž, jen jinými slovy. omlouvám se pokud můj příspěvek vyzněl arogantně

[Borivoj]

[Wothan]

Napadá mně jen tak z plezíru třeba metalurgie, či obecně strojařské obory které přímo s archeologií ani historií nesouvisí, ale jejichž závěry, metody a technologie se upotřebit dají.

[Müscha]

Určitě je potřeba i palynologie, rozbory makrozbytků a další věci.

[zoone]

Sedimentologie, mineralogie, kvarterní paleoekologie potažmo stratigrafie, pedologie, petrografie..........

[Müscha]

Antropologie....

Je toho habakuk.

[zoone]

Dokonce i mnou velmi neoblíbené zubní lékařství (žádnému smalu tu není špatně od žaludku).

Spíš by bylo rychlejší vypsat co neníí takový mezní obor mino informační technologie