Taktika za třicetileté Války

kascha · Post by **kascha** » Fri 31. Aug, 2007 6:29

To je ale pěkná půdička!

alistaire · Post by **alistaire** » Fri 31. Aug, 2007 17:42

KOHO z Hrabišína wrote:Tady jsem našel pěkné nákresy ,tak doufám že se budou hodit.

http://gallica.bnf.fr/scripts/Notice.php?O=08100262

Jo tak to je pěkný =D> , z Richelieu Manuscriptu jsem viděl vždycky jenom tu první část - ala Gheyn

Supr. díky, hned si to stáhnu a nazvětšuju

alistaire · Post by **alistaire** » Tue 11. Sep, 2007 21:25

ježiš, jak jsem to četl na PDAčku, tak jsem asi tenhle příspěvek přeskočil, a video pochopitelně neviděl... A pak se to schovalo na předchozí stránku...

Raiden wrote:
alistaire wrote:To by mě fakt zajímalo, kde se tahle krávovina vždycky vynoří
Co je lepší, přijít o nabiják, nebo si nechat urvat hlavu? BTW, pánvička je mnohem větší riziko než hlaveň. A když v hlavni blafne prach od cundru, tak už ve fázi sypání prachu, ne až když je prach dávno nasypán, koule (a třeba ucpávka vložena) a je pěchováno... A i kdyby, tak se nabiják drží tak, aby vylétl mezi prsty...
Foukat zepředu do hlavně v bitvě by fakt byla poukázka na to, jak tu hlavu ztratit... Dyť ty víš, jak dlouho by to profouknutí trvalo... [/b]

He???
Krávovina? Přijít o hlavu? Proč? Foukám po výstřelu a vyfukuju jiskry z hlavně. Prakticky to vypadá - vidět je to v reportáži ČT, kterou maj sedmiletkový mariňáci na webu (ve wmv) - http://french-indian-war.livinghistory. ... uteman.wmv

Když se nacvičí grif, jde to opradu velmi rychle. "Zdržení" činí cca 3 vteřiny. A když je flastr správně silnej a správně namaštěnej, zajede do hlavně snadno a ten rozdíl v razanci oproti holý kouli bez flastru je opravdu značnej - obé jsem osobně vyzkoušel. Bez flastru je to jenom takovej pšouk. Otázka je, na jakou vzdálenost se střílelo; s flastrem jsme teď o víkendu v Boleticích zaznamenali účinnej zásah z muškety na nějakejch 150-200 metrů, ale to už byla mířená střelba. Možná ta ne-razance na těch pár metrů v bitvě stačila.

Aha, tak nevíš...

Pokud se bavíme o vojenské mušketě v 17st, tedy zbrani s doutnákovým zámkem, použité "vojenským způsobem", tedy masivní palbou jednotky, tak je případné foukání do hlavně krávovinou na entou. Ostatně i později, u křesadlových zbraní (včetně napoleoniky a dále) je to to samé... Změnou je až nasazení drážkovaných hlavní u pěchoty, briskně následované zavedením zadovek a jednotných nábojů, ale to už je zase něco jiného.

Zapomeň prosímtě na všechno, co tě učili o střelbě do terče. To je úplně jiná kategorie a jiná situace - jiné parametry.
Neřeším civily, lovce, ostrostřelce, jaegry, Bakery a pod...
"vojenskou masovou střelbou" (tento pojem budu mínit všude dál, kde neuvedu jinak) není třeba trefit jednotlivce, ale postačuje trefit jednotku. Vzhledem ke vzdálenosti vedení palby (cca 80metrů a méně) není důležitý pokles rychlosti střely. Při své hmotnosti má na této vzdálenosti střela dostatečnou energii k vyřazení jedince z boje.
Důležitá je ta masovost, proveditelnost v útvaru i rychlost.

K té proveditelnosti... Mušketa ze začátku století váží často i 12Kg (Francouzské muškety z Louvre tuším...), furketa je naprostou nutností. Běžné je nějakých 7-8kg. Progresivnější armády zavádějí už ve druhé třetině odlehčenější modely umožňující palbu z voleje - bez furket. Ta naše třeba váží okolo 5ti kilo, což se dá. Tato váha a délka odpovídá zhruba i pozdějším vojenským pěchotním zbraním.

To co dělá ten pán na videu s tou "legrační civilní flintičkou" s mušketou neudělá ani Schwarzeneger. Navíc k tomu hořící doutnák, furketa...
A to pomíjím formaci, kde je to vůbec prostorově neproveditelné.
S tou bezpečností se to má tak. Při palbě salvou spíše jen tušíš, jestli jsi skutečně vystřelil nebo ne. Ta salva sluchový vjem naprosto vyhladí, a nějaký zpětný ráz se rameno na rameno přenese jedna dvě... Jistý si nemůžeš být. Zpožděný samovýstřel není zvláštní problém. V tomhle si strkat lauf do huby??? Jasná poukázka na to nechat si kdyžtak ustřelit hlavu sám sobě i tomu za sebou.
Pánvička se ofukuje a žhavé cundry z ní vyfukují, to ano (u křesaček už ani to ne). Vyfouknout potenciálně žhavé cundry z vojenské hlavně? nesmysl... i v terčové střelbě to slouží hlavně k profouknutí zátravky.
Důležitější je držet zbraň tak, že i když by v ní něco blaflo, vyletí to nejbezpečnějším možným směrem. A to hlava zrovna není...

Hlavně - kdyby se něco takového dělalo, bylo by to zaznamenáno v nějakém reglementu... Ale to není.

Přesná střelba, kdy mám (relativně) čas, a nemám (relativně) stres, a nejsem svázán prostorem a jednotným pohybem je úplně o něčem jiném. Vycházet z těchhle potřeb a zkušeností může vést skutečně k hodně mylným závěrům.

Post by **Raiden** » Wed 12. Sep, 2007 9:22

Aj, tak tomu se řiká zmatení pojmů! To je ovšem jiná...

vechio · Post by **vechio** » Thu 11. Oct, 2007 9:33

Tak jsem zpotvořil článek o Tercii mrknout se na něj mužete tady:
http://mortaigne.com/index.php?art=25
Dále budu pokračovat (doufám dohledné době) na švédské brigádě.. s malým výletem do holandska..

Olaff · Post by **Olaff** » Thu 11. Oct, 2007 10:18

Nasiel som to nahodou vcera, paci sa mi, ako to je spracovane. Skoda je, ze sa neda tercia poskladat aj na bojisku, no...

Ale klobuk dolu za ten clanok, na to, ze si to len potvoril, pekne... Som zvedavy, ako to vyzera, ked nieco urobis na urovni...

vechio · Post by **vechio** » Thu 11. Oct, 2007 10:27

Olaff wrote:Nasiel som to nahodou vcera, paci sa mi, ako to je spracovane. Skoda je, ze sa neda tercia poskladat aj na bojisku, no...

Ale klobuk dolu za ten clanok, na to, ze si to len potvoril, pekne... Som zvedavy, ako to vyzera, ked nieco urobis na urovni...

Díky za pochvalu..

Ale samozřejmě..že dá.. mám už vymyšlené jak by se to v rámci Umění války dalo udělat jen na to je potřeba trochu víc lidí..teda na tu šestnáctkovou tercii ..takže by stačilo jenom v ideálním případku 24 mušketýrů a 24 pikenýrů plus nějakej ten staff kolem.. jinak teoreticky nejnižšší počet by byl 20 mušketýrů a 20 pikenýrů.. a kvízová otázka: Z kolikati sekcí by tedy tercie byla?

Olaff · Post by **Olaff** » Thu 11. Oct, 2007 11:38

No, podla Umeni valky by to malo byt asi 8 5-clennych sekcii, kedze tam sa radi pri pocte nad 9 ludi poskladat dve sekcie. Teoreticky, ak by sa urobili aj napriek tomu sekcie 10-clenne....

jediny problem v sestnastkovej tercii je asi ten, ze neviem, ci sa robia sestnatkove bitky...

Bola by skoda to poskladat a nemat to kde predviest, podla mna teda...

vechio · Post by **vechio** » Thu 11. Oct, 2007 12:01

Olaff wrote:No, podla Umeni valky by to malo byt asi 8 5-clennych sekcii, kedze tam sa radi pri pocte nad 9 ludi poskladat dve sekcie. Teoreticky, ak by sa urobili aj napriek tomu sekcie 10-clenne....

jediny problem v sestnastkovej tercii je asi ten, ze neviem, ci sa robia sestnatkove bitky... Bola by skoda to poskladat a nemat to kde predviest, podla mna teda...

No to je ještě v pohodě protože prakticky na všech rytinách v první polovině třicítky jsou vidět charakteritické čtverce..

Protože císařská pěchota měla samozřejmě velké vzory ve španělích a prakticky byli i pokrevně spřízněni..takže analogie celkem jasná..i když nemůžu dát ruku do ohně za to že ta tak bylo protože císařskou taktiku nemám prostudovanou či spíše jsem se o ni nezajímal..

Olaff · Post by **Olaff** » Thu 11. Oct, 2007 12:31

No jo, toto je pravda, jedine to pouzit na uzemi, kde operovali cisarske vojska... Aj ked, Spanielov tu tiez par bolo... Teda... U vas... U nas ani moc nie...:D

Edit: Neviem ale akosi prist na to, ako by si tam tych strelcov rozlozil, pikanieri su relativne v pohode, jedno velke klbko... Ale v 16. storoci co pises, sa pouzivali magas, teda tie kridla, boky kryli arkebuzieri, celo tvorili musketieri... Ak to chces pouzit na 17. storocie, tak tam sa kridla "zlievaju" do dvoch formacii strelcov po stranach pikanierov, ktorym vsak stale kryju boky arkebuzieri, na cele stoja stale musketieri...

Skratka, nejak mi to na tych 24 pikosov a 24 strelcov nechce vyjst.... Iba ak by pikosi drzali stred a mangas boli tvorene 6-clennymi sekciami na rohoch... Ale stale chybaju arkebuzieri na boky a musketieri nejaki na celo... Ak by pikanieri stali v 6 zastupoch v 4 radoch (co inak nevidim), je treba minimalne aspon 4 arkebuzierov na kazdu stranu a 6 musketierov na celo formacie...

Ak som dobre ratal a pochopil... Ale to je asi to optimum, ktore by sa na sucasnych "bojiskach" mohlo objavit, minimum je vsak podla mna skor tych 24+24 ako 20+20...

Inak, co sa tyka pouzitia tercii napr. na Bielej Hore, niekde som tusim cital cosi o tom, ze "stavovske vojska nemohli odolat uderu tercii", ale tiez si nie som isty. Ale je to mozne, pretoze v tom case uz spanielski vojaci stiahnuti minimalne z Talianska Cechy krizovali, aspon podla toho, co som cital v knihe Spanele, Rise a Cechy od neviem si spomenut koho... Je to prave o prepojeni spanielskych a rakuskych Habsburgovcov... Takze toto skutocne teorii vyskytu spanielskych tercii na uzemu Ciech napoveda...