Galský způsob boje

[Wothan]

Myslím že se to dá podpořit i vlastní, byť velmi zkreslenou, ale aspoň praktickou zkušeností - v přímé vazbě na nepřítele prakticky nelze reálně střídat vojáky.

[Pavel]

Zdravím,
v týhle otázce by Vám asi mohl pomoct třeba nějaký člen SPJ nebo nějaké policejní jednotky určené k potlačení demonstrací.Já sice nemám úplné informace, ale v podstatě jejich taktika je podobná jako u starověkých armád - snad jen že mají mezi sebou rozděleno víc funkcí: první řada stojí, především se snaží štíty zabránit prolomení kordonu, druhá řada je jistí a podpírá, v případě že je někdo z první zraněn je okamžitě vystřídán, když někomu z první řady vytrhnou štít nebo tonfu tak je mu hned zezadu podán další.Pak maj lidi vyčleněné k hašení, tzn. když je někdo z prvních řad zasažen zápalnou lahví tak stojí a čeká až ten kdo je k tomu určený ho uhasí.Další skupina je připravená - na povel se kordon otevře a oni vyběhnou pro určitou osobu, chytnou jí a odtáhnou dozadu, kordon se pak okamžitě zavírá.
V podstatě chci říct že si nedovedu představit střídání celých řad najednou, ale tlak na jednotku není na všech místech stejný a záleželo na zkušenostech velitele, jeho schopnostech (např. dodávat odvahu během boje) atd.

[Alexandr]

Zdravím,
víme, že Římané v průběhu bitvy jednotlivé řady bitevní formace střídali, píše o tom Livius i třeba Caesar. Jakým způsobem to prováděli však nikde popsáno není a hledání tohoto systému už dlouhá desetiletí nedává spát řadě badatelů.
Je jasné, že v přímém středu s nepřítelem výměna řad není možná. V současné době se tedy v tomto ohledu ubírají úvahy zhruba tímto směrem: přímý fyzický boj na krátkou vzdálenost meči a štíty je fyzicky velice náročný. Je jasné, že voják sotva mohl takto bojovat bez přestávky více než pár minut. Takže současný model tkví v tom, že vojáci se během chvíle bojem unavili, jejich tempo a agresivita se postupně snižovala, až ustala úplně (unavení byli samozřejmě na obou stranách...), v tomto okamžiku od sebe nepřátelé trochu poodstoupili do, jak to nazývá Goldsworthy, jakési "bezpečné vzdálenosti", tj. pár metrů, kdy nehrozilo okamžité přímé nebezpečí a voják si mohl trochu odpočinout, aniž by musel neustále dávat pozor na výpady protivníka. Jeden popis takové situace máme dokonce i v pramenech - Appiános píše o bitvě u vesnice Forum Gallorum roku 43 př. n. l. toto:

Přepadla-li je [vojáky] únava, ustoupili na chvíli jako při zápase, aby nabrali sil, a pak zase pokračovali v boji."

Ve skutečnosti pravděpodobně trávili vojáci v bitvě mnohem více času takto v odstupu a přímé boje zblízka byly jen krátké, prudké a agresivní. Samozřejmě v těchto pauzách byla možná výměna řad, odvádění raněných, občerstvení vojáků, odpočinek atd. Tento model v podstatě pěkně vysvětluje spoustu jinak značně podivných aspektů římských bitev (jejich délka, malé ztráty, výměna řad atd.). Model samozřejmě není zcela bezchybný, ale osobně si myslím, že je poměrně reálný a momentálně žádné lepší vysvětlení vlastně ani není.

EDIT: Ještě mě napadlo jedna věc, jak to hezky názorně vysvětlit. Sabin tuto situaci hezky přirovnává k boxerskému zápasu. Zde také boxeři stráví většinu času kroužením kolem sebe v menším odstupu a hledáním skulin v protivníkově obraně a skutečný přímý boj - tzn. přiblížení a snaha o zasažení - má podobu jen krátkých, divokých výpadů, po kterých se zase oba borci trochu vzdálí a opět krouží kolem sebe, šetří síly a hledají skulinky. Myslím, že to je vhodné přirovnání.

S pozdravem
Saša

[Alexandr]

Zdravím,
máš velice zjednodušený pohled jak na boj samotný, tak na "barbary". Uvědom si, že ten divoký barbar byl taky unavený. Dělal jsi třeba někdy nějaký kontaktní sport? Když jsi na pokraji vyčerpání po několikaminutovém intenzivním boji (sekání mečem, vykrývání úderů štítem, postupování vpřed a vzad v těžké zbroji), tak jediné na co myslíš, je odpočinout si a přežít to. Když už jsi unavený, tak prostě nezaútočíš na podobně vyčerpaného ustupujícího legionáře, protože prostě už nemůžeš... (lapáš po dechu, umdlévá ti pravá i levá ruka, nohy těžknou...) Taky si uvědom jednu jednoduchou, ale naprosto zásadní věc každého boje. Naprosté většině vojáků v boji nejde primárně o to, aby zabili nějakého nepřítele, nebo aby jich zabili co nejvíc. Jde jim hlavně a především o to PŘEŽÍT ten boj. A je dost jedno, jestli to je "civilizovaný legionář", nebo "divoký a krvežíznivý barbar" - to je prostě pud sebezáchovy. Ardant du Picq (francouzský důstojník 19. století a člověk, který nejen intenzivně studoval antické i moderní bitvy, jejich principy a psychologii vojáků, ale mnoho z těch bitev i sám zažil) trefně napsal, že "muž nejde do bitvy, aby bojoval, ale aby zvítězil. Dělá všechno proto, aby se vyhnul tomu prvnímu a dosáhl toho druhého". Když jsi unaven a tvou hlavní myšlenkou je přežít bitvu, rozhodně nebudeš bezhlavě útočit na ustupující legionáře. Budeš rád, že si můžeš chvíli odpočinout v relativním bezpečí. Ostatně ten ústup taky jistě nebyl jen tak. Dovedu si představit nějaký mechanismus, kdy na povel třetí a třeba i čtvrtá řada vymrštila na nepřítele oštěpy, vyvedla je tím z míry a narušila jejich řadu a v tomto okamžiku došlo ke stažení.
Předstírání únavy v boji... ... promiň, ani nevím, jestli se k takovému nesmyslu mám vyjadřovat...
Nekoukej se na tehdejší válečníky jako na roboty na zabíjení, kteří necítí únavu, necítí bolest a "znacne vyhecovani a bojechtivi a sli pres mrtvoly(i vlastni),". Byli to normální lidé, jako jsme my dnes, kteří měli své rodiny, ke kterým se chtěli vrátit, které seknutí nebo bodnutí mečem sakra bolelo, kteří byli ve stresu, kteří měli strach, kteří cítili únavu. Představ si sebe na jejich místě.

S pozdravem
Saša

PS: mimochodem, anglický překlad díla Ardanta du Picqa lze zdarma stáhnout zde

[Jura]

BTW. byvalou vojenskou doktrinu nedavno rozpadnuvsiho se komunistickeho bloku jsem radsi ani nezminoval

Zdravi
Majkl

myslíš tím tradiční Ruskou (Čínskou, ......) etc ?

[Alexandr]

Zdravím,

Jenom tu vuli prezit a zvitezit treba bez boje bych nevztahoval uplne na vsechny, spise na normalni "zakladaky" nahnany do boje. I kdyz podle meho i Ty sli radi, protoze mohli ziskat korist a proste byla to takova "valecnicka" kultura.

No, já to také nevztahuji úplně na všechny, jen na valnou většinu
Již výše jsem zmiňoval slova Ardanta du Picqa. Jen bych připomněl, že to nebyl jen od stolu píšící teoretik, ale i mnoha boji ostřílený praktik, který určitě znal muže, kterým velel, a jejich myšlenky a chování v boji.

Ve svém seznamu literatury výše jsem mluvil o Marshallově studii amerických vojáků ve 2. světové války. Marshall zjistil že při přestřelce v průměru pouhých 15 % účastníků se jí aktivně účastnilo a střílelo na nepřítele (ty nejlepší jednotky měly 25 %). Ten zbytek prostě ležel někde schovaný a raději ani nevystrkoval nos, aby o něj nepřišel... Navíc v těch 15 % jsou započítáni i takový vojáci, kteří pouze leželi v úkrytu a sem tam bez míření vypálili kulku někam ve směru nepřítele. Těch skutečně mířících vojáků, kteří se opravdu snažili zabít nějakého nepřítele a byli u toho ochotni přijmout nějaké trochu větší riziko pro vlastní osobu tedy bylo ještě podstatně méně. Znalost tohoto problému a jeho řešení pomohla zvýšit podíl střílejících mužů za korejské války na přibližně 55 % mužů, ovšem z toho jen asi 12-20 % přímo zaměřovalo své cíle. Ostatní zase pálili pouze z bezpečného úkrytu bez míření.

Je to stejné u du Picqa v 19. století, je to stejné u Marshalla krátce před polovinou 20. století. Je to prostě pud sebezáchovy vlastní každému živočišnému druhu a tedy i člověku. Nevím, proč by to mělo být jiné v dobách kolem přelomu našeho letopočtu. Je samozřejmé, že bojiště 19. století a 2. světové války bylo značně odlišné a platila na něm jiná pravidla než na antickém bojišti. Také kulturní prostředí starověku bylo jiné a z našeho pohledu zcela jistě mnohem násilnější a k zabíjení přístupnější. Přesto je pravděpodobné, že podobné zákonitosti platily i v tehdejší době, třebaže poměr mezi aktivně bojujícími a pasivními účastníky bitvy se zřejmě posunul. I ve starověku měli lidé pud sebezáchovy a valná většina vojáku jistě bojovala velmi opatrně s jasným cílem přežít bitvu, snažila se co nejvíce využívat ochrany svých štítu a jen občas slabě udeřila na nepřítele tak, aby co nejméně vystavila útoku svou nechráněnou pravou ruku. Menšina skutečně riskovala a snažila se agresivně dorážet na protivníka s cílem ho zabít.

Mimochodem, mluvil jsi o Hunech. Já přiznávám, že zrovna o nich toho vím velice málo. Ale byl to stepní národ. A zrovna stepní národy by mohly být prototypem a zářným příkladem snahy bitvu přežít. Základní taktikou snad všech stepních národů v bitvě bylo vyhýbání se přímému střetu zblízka. Raději své protivníky ostřelovali z uctivé vzdálenosti z hřbetů svých koní, neustále připravených k ústupu. Tím samozřejmě nechci tvrdit, že stepní národy boj zblízka vůbec nepraktikovali, to není pravda, ale k případnému přiblížení si vždy nejdříve vytvořily podmínky právě střelbou ze vzdálenosti - vynervovaly, zdeptaly a demoralizovaly protivníka do té míry, že se poté pod jejich nájezdem rychle zhroutil (tedy pokud jim vše vyšlo podle plánu). Válečnická kultura ano, ale v jiném smyslu, než jsi to použil ty. Válečnictví se skutečně prolínalo celým jejich životem, ale bitevní hazardéři a sebevrazi to nebyli.

S pozdravem
Saša

[Alexandr]

Zdravím,
je samozřejmě pravda, že vždycky záleží na konkrétních okolnostech. Já tu celou dobu mluvím o průměru! To je důležité si uvědomit. Je jasné, že je množství "výjimek", které mohou být podmíněny řadou nejrůznějších okolností. Můžeme tu uvést za všechny ty ostatní alespoň jeden hezký příklad, který moje předchozí povídání zcela popírá - japonští kamikadze

Souhlasím, že záleží na spoustě věcech - na motivaci, o které jste již psal (aneb chlapík, který za sebou bude mít ženu a dítě a jejich osud bude záviset jen a jen na něm, bude asi bojovat jinak než žoldák, který je daleko od domova a mnohem víc než o boj mu jde o kořist), na výcviku a zkušenostech (aneb oddíl našich elitních prostějovských výsadkářů asi bude mít jiné výsledky než oddíl čerstvě odvedených branců), na terénu, na velení, na fyzickém stavu, na psychickém stavu, ... mohli bychom dlouho pokračovat.

Přesto si stále myslím, že v průměru platí to, co jsem napsal výše - tj. že ve většině případů většině vojáků v boji jde primárně o to, aby přežili a teprve potom o to, aby splnili nějaké cíle (ať už je to zabití nepřítele, obsazení strategicky důležité pozice, zničení nepřátelského zařízení, nebo o cokoli jiného...).

S pozdravem
Saša

[Pavel]

Zdravím,
celkem souhlasím, ale jen pokud je to vztahováno na vojsko celkově (je jedno z který doby).Výcvikem a motivací se to mění, vycvičený voják pak už nepřemýšlí nad tím jestli mě tam zabijou, ale hlavně jak úkol provést - jedná tak nějak automaticky.

[Alexandr]

Zdravím,

Výcvikem a motivací se to mění, vycvičený voják pak už nepřemýšlí nad tím jestli mě tam zabijou, ale hlavně jak úkol provést - jedná tak nějak automaticky.

Nesouhlasím. Instinkty tak snadno nepotlačíš. Všiml sis těch Marshallových čísel, co jsem psal výše? Po druhé světové válce byl proveden ten průzkum a z jeho výsledků se armáda snažila poučit a dosáhnout zlepšení. Mimo jiné i kvůli tomu změnila výcvikový program (ostatně i ti vojáci v té 2. světové nějaký základní výcvik měli). A zlepšení bylo dosaženo (viz čísla z korejské války). Ale i přesto, že ti vojáci v Koreji byli vycvičení, i přesto, že jejich výcvik byl podle výsledků studií z 2. světové války vypracován tak, aby se dosáhlo toho, že vojáci nebudou zalezlí a budou střílet na nepřítele, i přes to všechno skutečně střílelo na konkrétní cíle jen 12-20 % vojáků! Zbytek byl zase zalezlej někde v díře, nevystrkoval hlavu a jen někteří z tohoto zbytku alespoň občas vystřelili někam přibližně směrem k nepříteli.

Zjednodušeně řečeno (alespoň já to tak vidím):
vojenský výcvik vs. pud sebezáchovy - 0:2

Výše jsem také psal, že podle výpočtů vítěz antické bitvy mohl očekávat přibližně 5% ztráty, a že i jeho nepřítel, dokud se jeho formace nerozpadla a dokud nezačal utíkat, měl ztráty přibližně stejné. 5 % není zase tak moc, na to, že se bojovalo zblízka, chladnými zbraněmi. Římané samozřejmě byli vycvičeni. Barbaři také, i když asi jiným způsobem. Myslíš, že kdyby všem těm vojákům šlo více o to, aby zabili co nejvíce nepřátel než o vlastní život, že by ztráty byly tak nízké?

Zdraví
Saša

[Alexandr]

Zdravím,
vždycky je velice ožehavé snažit se vést paralely přes propast věků a usuzovat z modernějších (lépe popsaných) situací na ty situace starodávné. A vždy je třeba to dělat s velkou opatrností. Já si myslím, že v našem právě diskutovaném případě to do jisté míry jde. Protože si myslím, že ve své podstatě je člověk stále zvíře ovládané základními pudy. Tolik k tomu velkému soustu.

Leuktra. Když teď pomineme jasný fakt, že je důležité, aby protivník nebyl schopen prorazit a rozbít naši formaci, pak nejlepší vysvětlení úspěšností hlubokých formací, jaké jsem četl, má dva aspekty. 1. je opět psychického ražení. Opět kalkuluje se strachem a pudem sebezáchovy vojáka. Vysvětlení je to jednoduché. Čím víc lidí stojí ve formaci za vámi, tím obtížnější je pro vás utéci. Více, viz níže. 2. aspekt spočívá v tom, že hluboká a méně široká formace snáze pochoduje terénem a překonává překážky, než méně hluboká a do šířky roztažená formace. To má důsledek v tom, že hluboká formace si snáze udrží svou soudržnost a soudržnost je pro falangy zcela zásadní věc.

Citace:
Alexandr: Nesouhlasím. Instinkty tak snadno nepotlačíš.


S timhle bych naprosto nesouhlasil, protoze uz tim, ze tam jdes, instinkty potlacujes!! Jak si potom vysvetlis Sommu, Marnu, Verdun, kdy sly na ztec casto cele roje proti kulometum na zapiskani pistalky,behem par sekund bylo po nich a na ztec sel dalsi ?? A nebo Soveti, kteri provozovali neco podobneho, aniz by meli naboje a nekteri dokonce nemeli ani pusky??!! Jak to, ze lidi v Sarajevu chodili po ulicich i kdyz tam strileli odstrelovaci ?? Proste si na to zvykli - doslo k potlaceni instinktu...

Myslím, že naprosto nedoceňujete sílu lidské psychiky v extrémních situacích. Je obrovský rozdíl mezi tím jednat v extrémní a „neextrémní“ situaci. V extrémní situaci se totiž často člověk již nechová logicky, ale je ovládán svými pudy a především tím hlavním – pudem sebezáchovy, se kterým vám už musím pěkně lézt na nervy Je rozdíl mezi pochodem do bitvy/čekáním na zteč atd. a přímou situací. Jinými slovy, když stojíte někde ve formací pár set metrů od nepřítele a pomalu se k němu přibližujete, tak jasně, máte strach, nervy pracují, jste ve stresu, ale tohle pořád ještě není extrémní situace. V tuto chvíli pořád ještě jste schopni se zkoncentrovat, překonat strach, potlačit pudy a jít dál – ohromně důležitou roli tady (a nejen tady, ale i nadále) hraje velení a týmová sounáležitost jednotky. Jenže pak se najednou rozběhnete k útoku, dojde k úvodní srážce a v tom tu přímo před sebou, pár centimetrů, máte chlapy, co na vás útočí a chtějí vás chtějí zabít. Všude je strašnej hluk od nárazů zbraní a štítů a od bojových pokřiků vojáků. Pak to vedle vás koupí kamarád, všude je krev (možná vás i postříkala), kamarád vydává do morku kostí pronikající, drásavé výkřiky bolesti. Všude je neuvěřitelnej zmatek, chaos. ŠOK! To je extrémní situace a tady už jde často logika stranou. Ostatně (nejen!) v antice se nezřídka! stávalo, že jedna ze stran se dala na útěk ještě před samotným kontaktem s protivníkem, nebo hned po prvním kontaktu a krátké potyčce. Prostě se proti sobě armády rozběhly, a najednou se jedna strana obrátila a mazala pryč. Co jiného to podle vás zapříčinilo, když ne strach a pud sebezáchovy? A stávalo se to i vycvičeným a bojem zoceleným legionářům, ne jen nějakým zelenáčům.
Majkle, tebou uváděné příklady jsou trochu zavádějící. Tebou popisované zteče 1. světové války proběhly tak, jak to uvádíš v podstatě jen v počátcích zákopové války, kdy se ještě pořádně nevědělo co a jak a kdy ještě nebyla pořádně doceněna síla kulometu. Později už vždy následovala dělostřelecká příprava a útok ztečí probíhal v podstatě tak, že dělostřelecká přehrada zahnala ty v zákopech od kulometů do bunkrů a těsně za touto palebnou přehradou (později často i pouze několik málo metrů za posledními výbuchy) postupovali ztečí pěšáci. Takže žádné sebevražedné vrhání se vstříc kulometům a jisté hrdinské smrti. Lidé v Sarajevu chodili ven 1) protože prostě museli, 2) pokud vím, ti ostřelovači tam neřádili v takové míře, aby vyjít ven znamenalo vysokou pravděpodobnost smrti. Většinou jsi měl o dost větší pravděpodobnost, že přežiješ, než že to koupíš. A mimochodem, s prostředím přímé bitvy se zrovna tohle nedá vůbec srovnat.
Máte pravdu, že výcvik, motivace, zkušenost i některé další věci mohou pomoci ovlivnit a do jisté míry potlačit instinkty (ostatně v tomto bodě jsem se s vámi nikdy nepřel – naopak jsem sám uvedl příklady, kdy se tak stalo). Ale jen málokdy úplně. A to se projevuje v extrémních, krizových situacích.

A co si budeme povidat, tim, ze Hitler vsugerovaval Nemcum, ze jsou vyvolena rasa, delal neco podobneho, jako Rekove(a po nich se opicici Rimani), kteri rikali barbari vsem ostatnim i kdyz byli treba na vysoke kulturni urovni=MOTIVOVAL je.

Nepřesně si vykládáš používání slova barbar. Pro Řeky toto slovo původně nemělo žádný opovržlivý a degradující nádech, jako má dnes. Řekové tak prostě označovali všechny neřeky. Teprve později, někdy v helénistickém období se toto slovo začalo používat v tom dnešním hanlivém smyslu. Každopádně se nejednalo o žádnou systematickou propagandu o nadřazené rase.


Mimochodem, vzpomněl jsem si ještě na jednu příhodu o těch tak těžko uvěřitelných pauzách v boji. Sallustius píše o jedné z bitev ve válce proti numidskému králi Jugurthovi. V jednu chvíli údajně římský vojevůdce Metellus postavil čtyři kohorty svých legionářů proti numidským bojovníkům, kteří si v průběhu bitvy z únavy posedali, aby si odpočinuli... (Sallust. B.J. 51)

S pozdravem
Saša