Práce s iluminovanými kodexy

21. století - literatura, instituce, akce...

Moderátoři: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Posadowski »

KOHO z Hrabišína píše: Tak proč to datujou,taky k roku 1340 ?
Tak bych očekával ,že on sám alespoň tuší ,jak se ty dvě části od sebe liší
A fundovanější závěr je tedy jaký?
,
Proč ho datujou... ? To se tak u rukopisů dělá. Velkou většinu rukopisů nelze datovat, jak to děláš ty, podle vyobrazených oděvů, ale dělá se to opačně: Povědomí o oděvech se vytváří podle toho, jak se datují rukopisy. A jak se to dělá? Dost často tak, že v rukopisu je napsáno, pro koho byl vytvořen (naprotitomu velmi zřídka tam je napsáno kdy). No a tak se vezme období života toho objednatele, což je v té době nějakých 50 let a do nich se datuje ten rukopis. A pak se to zpřesňuje. Například podle toho, jaké tam jsou postavy (víme, že v Luttrelově žaltáři jsou vedle sebe manželka a snacha sira Luttrella, přičemž syn se oženil tuším 1320 a manželka zemřela 1340 a hned máš dataci zpřesňenou, než bys měl jen podle doby života Sira Luttrella).
Takže, pokud je Codex manesse datován 1300-1340 je to zřejmě podle toho, že v té době žije jeho objednatel, nebo podle událostí, které daný rukopis popisuje, i to se často dělá. V profesionáním popisu rukopisů jsou vždycky dvě položky. Note before a Not after, čímž se udává, že rukopis stoprocentně (a to je důležité) nevznikl před a po nějakém roce. Přičemž to stoprocentně musí být jisté a proto je to často široké rozmezí. (můžou to být třeba dvě krajní události popsané v kronice atd...

Já jsem o dataci codexu palm.germ. 848 četl v knížce zhruba toto: (měl jsem to někde půjčené a nepovažoval za podstatné to opisovat, takže zhruba zpaměti:) Codex pochází z let 1300-1340. Podle výzdoby lze předpokládat, že vznikl ve dvou fázích, jedna je ranější (kolem 1305) a jedna pozdější (1335). Říkali tam, že ty dvě části se poznají tak, že na mladších jsou o něco mladší, tedy složitější pokrývky hlavy, účesy a oděvy, přičemž na starších jsou oděvy i pokrývky hlavy usedlejší. Druhým znakem mají být zdobnější rámečky okolo iluminací (modernější je mají zdobené, starší ne) a jiná stylizace květinové a ornamentální výzdoby.

Nejsem schopen to posoudit, neboť stylizacím květin a lístečků a vybarvování obličejíčků postav v jednotlivývh letech 14. století nerozumím.
Nicméně, když jsem si ta vyobrazení vytiskl a roztřídil je na dvě hromádky podle toho, zda mají linku kolem obrázku zdobenou nebo ne, vyšly mi dvě kupičky s mírně různými oděvy a účesy, přičemž jedny účesy jsou v jedné kupičce a ty druhé v té druhé, ani jeden se nekříží.

A když jsem to zkusil opačně, intuitivně to srovnat podle toho, jak si myslím, že by mohly být staré oděvy, vyšly mi téměř shodně dvě hromádky, jedna se zdobenými rámečky a druhá bez. Z toho usuzuji, že na té studii něco bude. Ale podrobněji to zřejmě nejen není známo, ale asi se to skutečně nikdy nepodaří dokázat, přece jen, je to 700 let a kdovíjak to bylo. Třeba rukopis vznikal ve více fázích, každých 5 let nových 20 stránek, těžko říct... Psalo se tam i něco o převažujícím poměru určitých barev v jedné nebo druhé skupině vyobrazení, jiných kytičkách a obličejích postav, ale to už si fakt nepamatuji...
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

KOHO z Hrabišína píše:Pošleš tedy přímo ten článek ,mně se ho totiž nepodařilo najít.
Je to součástí kodikologického popisu každého manuskriptu, viz. kodikologie - historie manuskriptu. není to tedy nějaká studie, ale oficiální součást vědeckého popisu kodexu. K doledání je to v elektronickém archivu - webová adresa, z níž jsme to četl již není aktuální, musíš si ji tedy dohledat v heidelberském archivu, což je běžný postup u všeho.
Ich dien!
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Bohuslav »

Posadowski:

Jasné a čeho sis všímal ,když jsi to rozřazoval ,už tam taky něco nacházím(nějaké ty rozdíly) ,ale zajímá mě cos pozoroval převážně ty?

Ideálně srovnat nějaké dva obrázky.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Vladan »

Třídil jsem si to pro zajímavost taky a přijde mi, že ty starší mají rámečky zdobené spíše jednoduchými geometrickými vzory a ty novější jsou vymalované různými kytičkami, ornamenty, lístečky atd...
Vítězství nebo smrt!
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

Vladan píše:Třídil jsem si to pro zajímavost taky a přijde mi, že ty starší mají rámečky zdobené spíše jednoduchými geometrickými vzory a ty novější jsou vymalované různými kytičkami, ornamenty, lístečky atd...
Souhlasím, ale podotýkám, že je to stále jenom nepodložená domněnka, byť logická. Tuto teorii jsme převzali od heidelberských badatelů, kteří ji uvádějí jako svou úvahu. Navíc nevíme, zda byl skutečně manuskript vyhotoven nadvakrát a s jakým časovým odstupem byla dokončena jeho případná druhá část.

To nepodotýkám proto, abych to ještě více zkomplikoval - cílem tohohle mého a Posadowského rýpání skrze Kodex Manesse bylo vysvětlit, proč je citace pramene nezbytná a proč nestačí jenom souhrnné označení "konec 13. až půlka 14. st." nejde-li nám Fenomén o encyklopedické shrnutí celého středověku. Každý manuskript (omezíme-li se v tomto případě na tuto kategorii obrazových pramenů) má svou vlastní specifickou minulost, charakteristickou symboliku vyobrazení, lokaci a byl vyhotoven s konkrétním cílem. Pokud nebudeme brát tyto faktory v potaz, dojdeme jako laikové při vyhodnocování jednotlivých vyobrazení logicky k zavádějícím závěrům - a zdaleka nejde jenom o oděvy. Tohle se prostě studuje solidně a neuspěchává se to :wink: Já se třeba tím Manessem prokousávám čtvrtým rokem a teprve teď mi docházejí mnohé souvislosti, nalézám co jsem přehlédl, atd. Na mém vlastním odění se to začalo projevovat prakticky až dnes, viditelné výsledky pak budu mít nejdříve na jaře :badgrin: Teď mám plné skříně nepotřebných věcí. Protože mě toho ale ještě hodně čeká (a to nejenom k oděvům), nehodlám to uspěchat - v minulosti jsem se ukvapil nespočetněkrát a stálo mě to zbytečně moc peněz, času a úsilí :wink:

Já vím, že jsou to pro mnohé jenom stařecké plky, ale nespokojte se s prvním vyobrazením, které najdete. Porovnávejte je, prostudujte si historii pramene (součástí každé oficiální studie je i historie daného pramene, výklad symboliky a rozbor – u těch stále omílaných a pro mě z nepochopitelných důvodů nekriticky vyzdvihovaných iluminací je to tzv. Kodikologický popis a ten je součástí kodexu. Každý archiv a manuskriptorium, které v digitální či knižní podobě svůj kodex zpřístupňují, umožňují současně i studium výše zmíněného kodikologického popisu. Není to tedy žádná tajemná a stěží dostupná a ověřitelná informace, kterou pak na LH machruje Maršálek, protože jako historik a archivář má leckam snazší přístupy :badgrin:
Ich dien!
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Vladan »

Maršálku, neměl bys prosím možnost zpřístupnit nějaký rozumný překlad (angličtina, němčina) kodexu Manesse? Velice by mne to zajímalo. Děkuji
Vítězství nebo smrt!
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

Vladan píše:Maršálku, neměl bys prosím možnost zpřístupnit nějaký rozumný překlad (angličtina, němčina) kodexu Manesse? Velice by mne to zajímalo. Děkuji


Nerozumím, co je rozumný překlad? Manesse vyšel v německé edici, ale protože je celý ke stažení na stránkách heidelberské bibliotéky, je to zbytečné. Je tam stejný kodikologický popis + ve špičkové kvalitě digitalizovaný celý rukopis. S ohledem na gotickou knižní texturu je originál dobře čitelný. Je zde http://www.manuscripta-mediaevalia.de/hs/hs-online.htm jako rukopis Cpg 848: Große Heidelberger Liederhandschrift (Codex Manesse).

Těší mě všeobecný zájem o základní informace k tomuto manuskriptu a dodávám, že stejný kodikologický popis je uveden ke každému dalšímu archivovanému manuskriptu kdekoli na světě (to aby to nevyznělo tak, že Manesse je na rozdíl od všech ostatních mimořádný některými nezodpovězenými otázkami, takže u jiných není potřeba ty základní informace mít :wink: ). Běžný badatelský postup je takový, že pokud chceme z nějakého takového pramene čerpat, nastudujeme jeho stručnou historii - to nám pomůže orientovat se a zodpovědět si své otázky. Pokud nás zajímá takový pramen natolik, že chceme zjistit více, pak si k němu jenom dohledáme oficiální studii, obsahující všechny potřebné informace. V tom je obrovská výhoda nás středověkářů, protože pro naše období jsou již jak obrazové, tak i písemné a hmotné prameny poměrně podrobně popsány :wink:

P.S. zítra to přesunu do pramenů, tady jsme již opět OT
Naposledy upravil(a) Maršálek dne pon 15. říj, 2007 6:00, celkem upraveno 1 x.
Ich dien!
Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Vladan »

Díky za navigaci.
Vítězství nebo smrt!
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

prosím Admina, aby tuto diskuzi přesunul do [Vrcholný středověk] 21. století
Ich dien!
Uživatelský avatar
Bohuslav
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 654
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Bohuslav »

Osobně jsem si tam všiml ,třeba odlišné stylizace té kožešiny. Takže děkuji za upozornění , uznávám svou chybu.
Obrázek V ničem, co vykládám, si nečiním nárok na vymezení pravdy, ale pouze vymezení vlastního názoru.Abélard