Luky v Čechách 15. století

Borivoj · Příspěvek od **Borivoj** » pát 20. kvě, 2005 11:51

Ohledně šipek: Už generace archeologů se snaží rozlišit šipky do luku a do kuše a jediný závěr je ten, že z 90% to rozlišit nejde a to ani na základě rozměrů a váhy. doporučuji momentálně nejaktuálnější práce Rudolfa Krajíce:

Sezimovo Ústí - archeologie středověkého poddanského města 3 (Kovárna v Sezimově Ústí a analýza materiálu ze železa), Praha - Sezimovo Ústí - Tábor 2001.
Kovárna v Sezimově Ústí a analýza materiálu ze železa, Praha 2003 (= Sezimovo Ústí - archeologie středověkého poddanského města III).

Ohledně výskytu luku: Nevidím důvod, proč by českých zemích měl být ojedinělou záležitostí, Zatímco v zemích německých si ho z vesela hojně používají ( Polsku jich je také poměrně hodně). Prostě jen nemáme moc nálezů, což vůbec nic nezajímá. Ohledně iluminací doporučuju, si projet materiály na stránkách University of Heidelberg.

hawkwind · Příspěvek od **hawkwind** » pát 20. kvě, 2005 12:51

Ted´jsem dostal fantastickou knihu "The Great Warbow" , která pokrývá všechna řečená témata velice detailně, jsou tam jak kuše, tak i luky asamozřejmě šípy a se šipkama.
500 stran na křídovém papíře s iluminacema.

Jo a jsou tam taky češí z Ebula

Mrkvoslav · Příspěvek od **Mrkvoslav** » pát 20. kvě, 2005 15:29

Já bych jen doplnil (resp. opravil) svůj téměř rok starý příspěvek ohledně střílení ku ptáku. Martin (č.2) z Brodských střelců mě informoval, že od poloviny 15. století se ke střelbě ku ptáku používaly i ručnice...

Co se luků u nás týče, z našich zemí si (v období pozdního středověku) žádnou iluminaci s lukem nevybavuju, takže büdu vděčný za odkaz. A na stránkách University of Heidelberg jsem se iluminací nějak nemohl dopátrat. Mohl bys sem, Borivoji, hodit link? Díky...

Každopádně německé prameny mohou být ze západních oblastí, které byly daleko více ovlivněny burgundským, francouzským i anglickým vojenstvím, kde byly luky relativně běžnou záležitostí (vycházím z obrazových pramenů). Oproti tomu východní a části říše, které zas ovlivňovaly naše země, na luky být tolik plodné nemusí. To jsou ovšem zas jen spekulace...

hawkwind · Příspěvek od **hawkwind** » ned 22. kvě, 2005 19:59

No co se týče i ranného středověku, tak tam máme ty Ebulovi luky, o kterých si nejen já myslím, že jsou stejné konstrukce jako luky z nálezu v Novgorodu. Totiž dřevo, dřevo, šlachy. Tam je dohad 90 lbs, ale vzhledem k tomu, že replika co dělám už je mnohem tenčí než originál a furt na ní nejsem schopen dostat tětivu, tak spíš silnější.
On taky standart na fyzickou námahu byl někde jinde, a to že to dneska dokáže málo lidí neznamená že to dřív nebylo jinak.

hawkwind · Příspěvek od **hawkwind** » pát 14. říj, 2005 13:57

No ty lučiště na kuše taky musel někdo dělat?

Co by bylo zajímavé by byl nějaká stvrzenka, nebo smlouva, potvrzení o platbě onomu řemeslníkovi za něco...

hawkwind · Příspěvek od **hawkwind** » pát 14. říj, 2005 16:23

Ale zdroj té informace uvádí?

Martin · Příspěvek od **Martin** » pon 17. říj, 2005 10:09

Já mám pocit, že to v dobové terminologii příliš neřešili. Lukař mohl dělat jak kuše, tak i luky. V první pol. 15. stol. se pro kuši stále používal pojem "samostřiel", ale označení výrobce zřejmě nebylo odvozeno přímo od této zbraně.
Při střeleckých soutěžích na konci 15. stol. jsou uváděni střelci z tzv. kovových luků. Zatím se (nejen mne) zdá, že se jednalo o kuše s kovovými lučišti.
Nebo co třeba název kord (?) používaný už v I. pol. 15. stol. A v názvech mech. obléhacích strojů byl vysloveně chaos(třeba balista versus katapulta). Středověké názvosloví je třeba všeobecně brát s rezervou.
V poslední době se trochu hrabu v pramenech o taktice II. pol. 15. stol. a docela mne překvapuje, jak byly v Čechách preferovány ručnice před kušemi. Vlček ve svém voj. řádu píše, že v případě, že nejsou střelci vybaveni ručnicemi, mají mít dobré kuše. Takže kuše byla až na druhém místě za palnými zbraněmi.
Kdyby měl někdo přístup k nějakým účetním dokladům z této doby (objednávka do městské zbrojnice apod.) měli bychom víc jasno.

Příspěvek od **Wothan** » pon 17. říj, 2005 16:23

No pro mech.art. je dobré brát terminologii antickou a tu doplňovat o názvy strojů které antika neznala. Problém ovšem spočívá v tom že pro ty stroje které antika neznala používali ve středověku často latinské pojmy odvozené ze známých názvů antických strojů, ale s naprosto jinou konstrukcí. Alébrž kronikář sice nebyl konstruktér ale byl vzdělán v antické literatuře a tak si prostě volně přikládal názvy strojů o kterých četl ale které neznal. Jenže proto že neexistoval žádný ucelený systém normované terminologie dělal si to každý po svém - proto jeden latinský výraz ze středověku může znamenat ve dvou různých manuscriptech něco naprosto jiného a ještě se lišit od toho co ten pojem označoval v Antice. Korunu tomu pak dodává používání terminologie v národních jazycích (dílem ještě někdy vycházející ze zkomolené latiny). Takže v tom aby se prase vyznalo, zvláště když kronikáři jen výjimečně připojili k názvu stroje i nějaké další doplňující informace které by mohly ozřejmit konstrukci, funkci apod. (munice, dostřel, obsluha, způsob nabíjení - např. "natahování" nebo i některé náznaky typu "praky vrhají ohromné hmoty, balisty řinčí" apod.). V ohledu konstrukce příliš nepomáhají ani údaje o řemeslnících a účty - víme že byly, máme doloženy střely do katapult, můžeme asi někde najít i jejich ceny a výrobce a to je asi tak všechno. Člověk musí být věštec aby se v tom vyznal, ale lepší než nic.

Když už v tom tuhle prasárnu udělali naši předkové tak nešlapte v jejich stopách - používejte buď jasnou terminologii antickou, nebo popiště čtenáři/posluchači nějaké základní charakteristiky stroje který máte na mysli.

Martin · Příspěvek od **Martin** » úte 18. říj, 2005 9:39

Nevalná hodnota středověké vojenské literatury je závislá na všeobecně nízké úrovni vzdělání, kdy se zkušení válečníci nedokázali často ani podepsat a válečnému umění se učili převážně v praxi (na bojišti). Vzdělanci, kteří psali "odborné" vojenské spisy byli většinou duchovní a o skutečné válce příliš ponětí neměli. A pomáhali si samozřejmě znalostmi získanými z antické literatury.

Výjimkou byl Václav Vlček z Čenova, který ve svém "Naučení" podává návod, jak šikovati vojsko. Nevím, jak bylo toto dílko člověka nezvyklého psaní srozumitelné současníkům (mne moc ne), ale rozhodně bych v něm hledal osobní zkušenosti vojevůdce. A taky názvosloví můžeme brát v převážné míře, jako odborně správné.

Trochu odbočím:
Někoho možná zarazí návod k šikování pěchoty bez vozů (s pavézami), který Vlček bezpochyby psal na základě praxe. Nedávno mi někdo říkal, že u Schoenbergu (1504) bojovali Češi za pavézami poprvé a z nouze, neboť nestačili postavit vozovou hradbu. S tou nehotovou hradbou to možná tak bude, ale rozhodně uměli (a to velmi dlouho předtím) dokonale bojovat i bez vozů. A má-li žoldnéř dobře bojovat určitým způsobem, musí k němu být vycvičen (hlavně velitelé musí znát detaily taktiky). Nakonec víme, jak spatně dopadly některé bitvy vedené statečnými, ale nedisciplinovanými rytíři.

S těmi válečnými vozy je to vůbec jaksi zapeklité. Hodětínovo "Vojenské zřízení", které měl sepsat na příkaz Václava IV. v r. 1413 popisuje mimo jiné už běžnou taktiku vozové hradby, která je často prezentována jako výmysl Žižkův. Historici pak běžně konstatují, že Hodětín začal s prací v r. 1413, ale stěžejní stati napsal prý až mnohem později. A jelikož je počítáno s žoldnéřským vojskem, týká se řád zřejmě husitských protivníků. Ale je také možné, že válečné vozy měly být používány v bitvách (nejen jako ochrana táborů) už žoldnéřským vojskem Václava IV. Václav přece nemohl mít kvůli permanentní roztržce s vysokou šlechtou dostatek těžkých jezdců pro vedení klasického boje. Je proto pravděpodobné, že pro případ bitvy v otevřeném poli zamýšlel použít vozovou hradbu. Co když Žižka nevařil z vody?

Ještě k tomu středověkému vzdělání:
Zaujalo mne rčení A.S.Piccolominiho, který napsal (1451), že v Táboře "mnozí měšťané jsou znalí latinské řeči, neboť toto věrolomné plémě lidské má tu jedinou dobrou vlastnost, že miluje vzdělání". 31 let poté, co házeli bratří a sestry své grošíky do společných kádí (a těšili se na spravedlivý boj za pravdu) zde již žili slovutní a vzdělaní měšťané, uvažující asi dosti pragmaticky.

Martin · Příspěvek od **Martin** » sob 22. črc, 2006 14:22

To středověké názvosloví je příšerné. V debatě o kuších (Kuše hotova) cituje Wothan ze sborníku NM, zápis z Litomyšle přelomu 15. - 16. stol., kde je označením "střelec" míněn výrobce kuší.
Co se týče používání luků v Čechách, tak jsem vždy uváděl, že luk byl z vojenské výzbroje vytlačen kuší už v průběhu 14. stol. Potvrzuje to i literatura, ke které se člověk normálním způsobem nedostane. Regulérní vojsko luky skutečně v 15. stol. nepoužívá. Jiná je však situace na venkově a v ekonomicky slabších městech.
Zemská hotovost, voj. posádky, královští žoldnéři atd. jsou vybaveni kvalitními zbraněmi a zbrojí a již koncem 14. stol. se ve výčtu jejich zbraní luky neobjevují. Zhruba ve stejné době se však setkáváme ve výzbroji broumovských měšťanů s pojmem "bochgen" či "bochge". Např. měšťan Hans Manschir patřil mezi obránce Lázeňské fortny a dostavil se s výzbrojí: 1 Urmbrost, 1 schilt, 1 lipfe, 1 bochgen. Nickel Hubner měl místo na hradbě poblíž zmíněné fortny a přinesl si: 2 Urmbrost, 2 Schilde, 2 lipfen, 1 Bochgen. Gramatické nedostatky pramení z nedůslednosti písaře.

Stěží je možný jiný výklad slova "bochgen" jinak, než "Bogen" , tedy luk. Jelikož pro obranu města nastoupili všichni muži se všemi zbraněmi, které vlastnili, je docela pochopitelné, že si kromě moderních kuší přinesli i luky. Skoro u každého jména je rovněž uváděn štít (schilt, schild). Zřejmě šlo o různé typy pěchotních štítů, které byly nutné pro zakrytí mezer mezi zuby cimbuří. Nebo je měli měšťané zavěšené na zádech. Kromě přileb totiž příliš neoplývali ochrannou zbrojí, neboť pouze u pár lidí je uveden "Panzir" či "Brostblog", tedy kružkový pancíř či kyrys.

Broumovské opevnění bylo dostavěno r. 1380 a uvedená výzbroj se tedy týká konce 14. stol. až poč. 15. stol.(absence ručnic apod.), přesnou dataci však zatím neznám.