Galský způsob boje

[Vladan]

Keltská nobilita cvičila boj v duelech docela často a pravidelně. Bojovalo se mam zato s dřevěnými meči. Tréning boje v duelu byl pro nobilitu dost důležitý, protože organizace keltské společnosti dopřávala všem keltům mnoho důvodů k soubojům. Někdy to byl i jediný způsob jek řešit problém, např. když někdo dostal v průběhu života jméno, které ho uráželo, nebo mu ubíralo na cti, musel vyzvat tvůrce tohoto jména na souboj a podle výsledku soboje se jméno dál požívalo nebo ne. Duely byly též hodně rozšířené při bitvách, protože bylo pro velitele útočníků takovou "morální poviností" vyzvat k duelu velitele obránců. Když byl spor vyřešen tímto způsobem, tak nemuselo ani k vlastní bitvě dojít.

[Alexandr]

Zdravím,

No když budeme mluvit o době vrcholu Keltské vojenské a politické moci (3. století př.n.l.), tak římská legie nebyla zdaleka římskou legií vžitou ze všech populárních snímků atd. (to je až legie za císařství). V této době se boj římských legionářů zase až tak nelišil od boje hoplitů ve falanze. I vybavení bylo poměrně jiné. V době Caesarovi expanze do Galie byl pilum daleko těžší (díky olověné kouli před železným čtyřhraným hrotem) a tím i průraznější. Ani štíty neměly klasický obdélníkový-vypuklý tvar, ale byly spíše oválné. Nejsem si jistej zda Caesarovi legionáři používali klasické lamelové brnění (lorika segmentata) nebo ještě některý ze starších typů, ale na začátku římského válečnictví používali legionáři podobné krunýře z bronzu jeko hoplité.

No, právě proto ta moje úvodní věta - "ono asi taky trochu záleží na době". Každopádně ve 3. stol. př. n. l. již Římané nepoužívali klasickou řeckou falangu, ale manipulární legii a jejich boj se od toho falangového velmi lišil. Pilum v Caesarově době se moc nelišilo od toho ve 3. stol. př. n. l. Tebou zmíněné olověné závaží se objevuje teprve za principátu - mám dojem, že poprvé ho můžeme vidět na reliéfech z Cancellerie, které jsou datovány do období vlády císaře Nerona. V Caesarově době používali Římané kroužkové zbroje, převzané právě od Keltů.

Ještě k tomu bych chtěl vidět jak probiješ pilumem několik štítů za sebou (při velikosti keltsklých štítů by jich asi nešlo složit do hradby tolik, aby se v jednom bodě překrývalo víc než 3 štíty. Na kelty je to i tak moc rafinovaný), když každej ten štít drží nějakej Kelt v levé ruce. To by byl spíš takovej špíz Kelt-štít-Kelt-štít a to mi nepřijde reálný, spíš vtipný Bad Grin

Ta hláška probíjení štítů pilumem je daleko rozšířenější v pozdější době, kdy byla Galie už římskou provincií a legionáři se posmívali bojovníkům z keltských podpůrných zborů.

Pravda, těžko říci, jak to Caesar myslel. Každopádně bychom neměli zapomínat na to, že to byl zkušený voják, zkušený a úspěšný vojevůdce a očitý svědek a účastník popisovaných událostí!!! Jeho Zápisky jsou sice do jisté míry propagandisticky zabarvené, ovšem zrovna v takovýchto detailech měl asi sotva motivaci lhát. Nic by tím nezískal z žádného úhlu pohledu. Máš pravdu, že je nepravděpodobné, že by bylo běžné, aby bylo běžně probíjeno a dohromady spínáno 3 a více štítů. Ovšem při nějaké výjimečné události se to třeba v průběhu bitvy párkrát stát mohlo a třeba byl Caesar zrovna u toho. Pak to samozřejmě rozmázl a trochu zveličil v Zápiscích, ale to neznamená, že to nebylo možné. Každopádně testy s rekonstrukcemi římských oštěpů prokázaly, že pro pilum nebyl zase takový problém prorazit štít a proniknout dostatečně hluboko, aby při tom ještě zasáhlo muže za štítem schovaného. Je dost reálné, že bylo možné, aby prorazilo i více štítů za sebou (v případě nějakého překryvu).

Ten keltský štít mi podle popisu Césara přijde nějak moc křehkej, předpokládám pár mm až cm dřeva a asi kůži, to je i materiál ranného středověku a tyhle štíty nejsou žádná hadrota, nemluvě o umbu a výztužném žebru u kelta.

Mimo jiné používali Keltové i štíty dost podobné, nebo přímo stejné, jako Římané v této době. To znamená sílu štítu v průměru kolem 1 cm (3 vrstvy dřevěných plátků + kůže).

S pozdravem
Saša

[Vladan]

Alexander: Omlouvám se za nepřesnost popisu římské výstroje, nejsem v římu moc kovaný . Nicméně to nemění spoustu řečených faktů:

Ve 3. století př.n.l. sice už nebojovali římané jako klasická falanga, ale způsob jejich boje zároveň nebyl takový jako v době G. J. Caesara. Manipulární legie byly tvořeny (mám za to) hlavně římskými občany, kteří si výstroj platili sami, takže výstroj asi byla dost variabilní (je jasné že pilum i tak byl pilum ).

Římané sice měli manipůlární legie a zesilovali svou moc v Itálii, ale v rozhodujících střetnutích s kelty (pořád mluvím o tom 3.stol.př.n.l.) stejně neobstáli.

K otázce "Je možné pilumem prorazit více než 3 štíty na ráz?" odpovídám: když je opřeš za sebe a bude proti nim pilum vrhat opravdu silný legionář tak určitě. Je však otázka jestli je možné dostat se v bitvě do situace, kdy se budou (třeba ve štítové hradbě, která je složená ze šupinovitě se překrývajících štítů ve dvou řadách nad sebou) překrývat víc než tři štíty? Mě to teda reálné nepřijde, i když možné je prakticky všechno. Rozhodně to nebude masový jev. Zvláště jestli teda pilum zatim neměl to olověné závaží (chybné informace nesmírně se hambím). Je možné, že se to stalo, Caesar to viděl, zapsal a už to bylo na světě . Stejně mi spíš přijde logický ten případ z pozdější doby (ty pomocný oddíly).

Ke konstrukci keltských štítů: 10 až 20 mm dřeva potažených kůží, ve prostřed vyztuženo svislým dřevěným žebrem, do kterého je zároveně vydlabán prostor pro úchp (samotné žebro má takový čočkový profil, ale obrázky sou všude, tak se nebudu zatěžovat ). Z toho je poměrně dobře vidět, že keltské štíty sice nebyly nějak extra pevné, ale ztrouchnivělé taky ne .

[Vladan]

Alexandr: Jakou měly konsrukci římské štíty z pozdějšího období (soudobě bitvě v Teutoburském lese)? Ty byli podstatně masivnější ne?

[Alexandr]

Zdravím,

Ve 3. století př.n.l. sice už nebojovali římané jako klasická falanga, ale způsob jejich boje zároveň nebyl takový jako v době G. J. Caesara. Manipulární legie byly tvořeny (mám za to) hlavně římskými občany, kteří si výstroj platili sami, takže výstroj asi byla dost variabilní (je jasné že pilum i tak byl pilum ).

Římané sice měli manipůlární legie a zesilovali svou moc v Itálii, ale v rozhodujících střetnutích s kelty (pořád mluvím o tom 3.stol.př.n.l.) stejně neobstáli.

Výstroj si vojáci platili sami (to i v době Caesarově) a byla variabilní. Nicméně určité skupiny vojáků měly předepsanou minimální výzbroj, kterou si s sebou do boje musí vzít, takže to neznamená, že by si Římané do boje chodili vyzbrojení, nebo nevyzbrojení, jak se jim zrovna zachtělo...

To co píšeš o bojích Keltů s Římany tak zhruba platí pro první dvě třetiny 3. století př. n. l. Po punských válkách se situace obrátla a Římané začali celkem drsně vytlačovat Kelty ze severní Itálie a expandovali i dále (Španělsko).

O římských štítech jsem psal v téhle diskusi (na obou stránkách té diskuse). V Augustově době zřejmě probíhala jakási přechodná fáze, kdy u původně oválných štítů byl zkrácen a do vodorovné podoby upraven horní a spodní okraj, ovšem levý a pravý okraj stále zůstával zakulacený.
Jen bych ještě opravil jednu svoji nepřesnost z té diskuse - napsal jsem, že u štítu z Fajjúmu se původně myslelo, že je keltský (což tak nějak naznačuje, že teď už víme, že byl římský). To je špatné vyjádření, protože my vlastně přesně nevíme, jaké vojsko tam ten štít zaneslo. Mohli to být Keltové, nebo i Římané. Ale na tom moc nezáleží. Víme, že Římané takové štíty používali (stejně jako Keltové), takže je jedno, jestli je to keltský nebo římský štít, prostě je to ten typ štítu, který měli ve výzbroji.

EDIT: Štít z Dura Europos


S pozdravem
Saša

[Vladan]

Díky za osvětlení římské výstroje. Ten štít z Dura Europos je dost typicky římskej. Dura Europos je město někde na středním víchodě ne? Čet sem že se tam nalezly taky docela speciální "opštěpy-šipky" do balisty, ale víc o městě ani těch šipkách nevim

[Alexandr]

Ahoj,
Dura Europos bylo město v Sýrii založené některým z Alexandrových vojevůdců. Později se dostalo pod římskou kontrolu. Někdy kolem padesátých let třetího století n. l. bylo obléháno Peršany a následně opuštěno. Právě i díky tomu obléhání a prací s tím souvisejících (a samozřejmě díky následnému opuštění) se nám zde zachovala řada zajímavých věcí - a nejen římské výzbroje. Vůbec by mi nevadilo, dostat se někdy k závěrečným zprávám z archeologických výzkumů Dura Europos
S pozdravem
Saša

[Argon]

A nemohlo to být takhle stím probíjením těch štítů: mám za to že se římští vojáci předháňěli kdo jich víc probije a tak mám za to že je klidně po bitvě mohli opřít o sebe a soutěžit, kdo jich probije více... tohle mi přijde logičtější než že by se něco takového stalo v bitvě:)

[Alexandr]

Zdravím,
když si pořádně přečteš tu pasáž v Zápiscích, tak poznáš, že Caesar jasně mluví o bojovém nasazení oštěpů. Římské oštěpy prorážely galské štíty a proto se Galům špatně bojovalo, ne že Galům se špatně bojovalo, a proto si pak mohli vítězní legionáři pro zábavu probodávat galské štíty...
Ostatně myslím, že jsme se tu už shodli na tom, že běžné prorážení více štítů najednou asi nebylo.
S pozdravem
Saša

[Wothan]

Už pro to že v boji jeden Gall nesl jeden štít