Odívání

[Posadowski]

... je tam stejný druh kožešiny zobrazen v různých dobách, na různých oděvech a různými lidmi.

A to je přesně výsledek, který si myslím, že z toho nevyplývá. Já kožešinám nerozumím. Přijde mi ale, že ty obrázky jsou mnohdy značně stylizované, že to, co je na nich vyobrazeno zobrazuje pouze "drahou kožešinu" nebo tak něco, že pro výsledný vzhled, nebo jak píšeš, způsoby skládání a tak, by se z toho vyvozovat neměly. Obávám se, nakolik je to zkreslené stylizováním. Ale nevím, nejsem kožešník a nechci ti rozšlapávat bábovičky. Já bych si z toho vzal jedinou informaci, zda na tom oděvu je/není kožešina. Ale víc... No nevím...

[Lenka]

... je tam stejný druh kožešiny zobrazen v různých dobách, na různých oděvech a různými lidmi.

A to je přesně výsledek, který si myslím, že z toho nevyplývá. Já kožešinám nerozumím. Přijde mi ale, že ty obrázky jsou mnohdy značně stylizované, že to, co je na nich vyobrazeno zobrazuje pouze "drahou kožešinu" nebo tak něco, že pro výsledný vzhled, nebo jak píšeš, způsoby skládání a tak, by se z toho vyvozovat neměly. Obávám se, nakolik je to zkreslené stylizováním. Ale nevím, nejsem kožešník a nechci ti rozšlapávat bábovičky. Já bych si z toho vzal jedinou informaci, zda na tom oděvu je/není kožešina. Ale víc... No nevím...

No já neříkám, že nemůžeš mít pravdu, ty obrázky jsou stylizované a vzor kožešiny značně zkreslený. Přesto si myslím, že každý druh kožešiny je tam zobrazený jinak. Například toto podšití bude nejspíš hranostajové http://koho.rajce.idnes.cz/stylizovane_ ... 0_002v.jpg a toto pokládám za bříška popelky http://koho.rajce.idnes.cz/stylizovane_ ... _05rd4.jpg
Na prvním obrázku jsou vidět ocásky, což je specifické právě u hranostaje.
Na druhém obrázku jsou vitět bílá bříška, která přecházejí do šedých boků. Ty dva čamprlíky nahoře pak nejspíš vzniknou po odřezání nožek. Někdy je místo šedé, použitá modrá. Proč, se dá odvodit z této stránky http://en.wikipedia.org/wiki/Vair Štyrch běliznový ve třech řadách, z kožešin, které kožešníci používají a v obyčejné řeči se podbřišky popelčími nazývají dostali do znaku pražští kožešníci při vzniku cechu. Ta kožešina je tam ale vyobrazena trochu jinak, chybí tam totiž ty šedé boky. Osobně si myslím, že na těch stylizacích je šedé více než bylo ve skutečnosti, aby se vzor kožešiny zdůraznil.
Myslím si, že kdyby byla na obrázcích jen drahá kožešina a nerozlišoval by se druh, pak by vypadala kožešina na všech obrázcích stejně..
Ve středověku je většina drahých plášťů podšitá popelkou, později se objevuje častěji hranostaj. Což bude nejspíš tím, že se od 16. století začalo pomalu těchto veverek nedostávat.
Ale možná se pletu a všechno je jinak, takže každý názor vítám. Nemám totiž žádného odborníka, se kterým bych ty kožešiny mohla konzultovat. Všichni, co k tomu něco věděli a případně napsali už umřeli.

[Maršálek]

Lenko, ta vyobrazení na tyto tvé otázky neodpovídají. Jsou tam stylizované kožešiny - popeličina, hermelín a možná i kunina, ale rozhodně nebylo cílem autora více, než stylizací doložit nákladnost dané oděvní součástky, případně společenské postavení zobrazované osoby. Rozhodně z toho nelze ani usuzovat na nic více. Ty stylizace kožešin zjednodušeně odpovídají své heraldické podobě (hermelín, kontrahermelín, popelka) a to často v kontextu k osobě nositele. Např. na vyobrazeních v Kodexu Manesse je velmi často popelka a méně často hermelín - to neodpovídá oblibě ale právě urozenosti zobrazovaných osob, které ovšem vyčteš z oněch foliantů (světská knížata tam mají cíleně hermelín, zatímco ostatní urozenci "jenom popelku"), což nic neříká o reálných poměrech těchto kožešin, rozumíš? A to je právě to, na co stále dokola upozorňujeme, protože z hromady obrázků bez souvislosti snadno usoudíš zcela chybně - vytažené z kontextu je to zavádějící...

Kateřina z Landštejna - já jsem o tom napsal knihu, takže si nemyslím, že bych plkal z lenosti, už jsme si tu práci dal

[Lenka]

Ano Maršáku, rozumím ti a děkuju. Jsem si vědoma toho, že obrázky jsou stylizované a použitím určité kožešiny chtěl autor vyjádřit společenské postavení dané osoby, nikoliv skutečné vlastnictví. V žádném případě nechci jen z těchto obrázků vyvozovat nějaké závěry i když to tak možná z mých posledních příspěvků vypadá. Omlouvám se, asi jsem se ne úpně nejlíp vyjádřila. Snažím se sesbírat co nejvíce informací a obrázků týkajících se kožešin během všech století a ty pak mezi sebou porovnávat. Pozdější obrazy jsou mnohem realističtější. Zároveň je srovnávat se skutečným hranostajem, se skutečnou popelkou atd. Pokud bych se zabývala určitým obrázkem, asi bych se obrátila na někoho, kdo mi k obrázku dokáže říct více, než jen to co vidím, takže asi na tebe.

A ještě Maršálku, když už se bavíme o kožešinách a heraldice, ráda bych znala tvůj názor na tuto moji úvahu:
Ve své knize uvádíš k výstroji Jana z Michalovic citaci: "Hrdina štít uchopil velmi drahocený, nádherně olemovaný tkanicemi zelenými jako tráva; pole štítu bylo potaženo novou červenou kuninou. Pokud nemám skrývat pravdu, tak známo činím veřejně, že tam z bílého hermelínu byl vykrojen kráčející lev."
Takto napsané to vypadá jako kuna, obarvená na červeno. Ale nemůže být tím slovem "červená" jen symbolicky vyjádřeno, že jde o drahocenou kuninu? V heraldice se kunina značí svislými pruhy, stejně jako červená barva, přitom nejvzácnější kunina je z kuny charza, tedy kuny zbarvené do tmavě červena, dovážené ze Sibiře.
(Podobné je to se sobolem, značí se stejně jako černá barva, přičemž nejvzácnější je právě sobol zbarvený do černa.)

[Maršálek]

Jan z Michalovic byl na pařížském dvoře jako vyslanec českého krále a proto v souladu s právem a tradicí nesl na štítu znaky českého krále - bílého lva v červeném poli. Ovšem Freibergův popis je v tomhle poměrně lakonický, takže je tu i možnost, že nešlo o lva českého, ale o lva markvarticů (později mají ve znaku lvici, ale v dané době se to u nás ještě nemuselo rozlišovat). Markvartici sice měli později modré pole, ale zda ho mě i samotný Jan z Michalovic netuším. Spíše se přikláním k názoru, že jako vyslanec měl na štítu lva českého

Pokud jde o heraldické ztvárnění kožešin, naskenuji ti je a pošlu mailem (pošli mi svůj email SZ )

P.S. aby to nevyznělo nepatřičně - Bohuslava si vážím, jenom nesouhlasím s jeho metodikou a občas s jeho závěry. Tohle je ale taková naše mnohaletá pře, která pro nezasvěcené může vyznít dost blbě a možná i jedovatě, což není

[Lenka]

Nejde ani tak o lva, ale o tu červenou kuninu.
Z tvé knihy, strana 30: "Tradičně se tak například z králičiny vyráběly imitace nejvzácnějších kožešin, tedy hermelínu, kuniny a soboliny." Až potud s tebou souhlasím. "Ale barvení nebylo jen otázkou imitací a zkvalitňování horších jakostí. Heraldická výzdoba turnajských a válečných oděvů se mohla projevit i zdobením štítů barvenou kožešinou, jak to popisuje Heinrich von Freiberg, když líčí turnajskou výstroj Jana z Michalovic na pařížském královském dvoře."
Pokud to dobře chápu, ředpokládáš, že štít byl potažen kožešinou kuny, obarvenou na červeno, na ní pak byl z hermelínu vyroben bílý lev.
Ale dle knihy "Heraldika, autor Milan Buben" někteří heraldici rozlišovali vznešenost tím, že popisovali erby císařů, králů a královských princů planetárními označeními, erby vyšší šlechty drahými kameny a erby nižší šlechty kovy a barvami. Nemohl být tedy tento štít pouze popsán, nikoliv potažen drahocenou červenou kuninou?
Já už o tom totiž uvažuju od té doby, co jsem si to poprve přečetla. A vrtá mi to hlavou z těchto důvodů:
1. Kuna je hnědé barvy a přebarvit ji na červeno je problém i dnes při použití chemických barviv. Proto se většina imitací provádí na bílých kožešinách.
2. Kuna má delší srst než hermelín, navíc nepravidelnou, lva by tedy na některých místech překrývala více, na některých méně a byl by z toho lev - zrůdička. Pokud má lev vyniknout, musela by se kuna ostříhat, ale na kuně je hodnotný právě pesík, takže by z toho byla zas kuna - zrůdička.

[Bohuslav]

někdy občas jedovatá je , ale celkem mi to je fuk tohle, co jsem posílám není nějaké práce či výsledky bádání, jsou to pouze obvykle "data" ke zpracování. Co víš o mé metodice? (to jen taková řečnická otázka)

[Maršálek]

Lenka: Ano, Freiberg doslova popisuje že štít byl potažen kožešinou kuny, obarvenou na červeno, na ní pak byl z hermelínu vyroben bílý lev. Je to sice nákladný, ale za to velmi reprezentativní způsob pojetí erbovního štítu, který odpovídá postavení vyslance českého krále na nejproslulejším evropském dvoře. Zjevně by s nejednalo o štít pro běžné používání, ale o štít, symbolizující právě českého krále. Protože Michalovic se klál celou cestu z Čech do Paříže i zpět, byl asi tento štít určený jenom pro jeho misi v Paříži (nepředpokládám, že by jich měl plný vůz – pro každé klání během cesty, i když kdo ví…).
V heraldice lze jednotlivé barvy symbolicky popisovat různými způsoby, např. žlutá je zlatá, nebo též slunce, bílá je stříbrná, nebo též měsíc (může být v nákladném pojetí nahrazena bílými perlami, viz. např. bílé růže vyšívané z perel na kropíři Jindřicha z Rožmberka ze sklonku 13. St.), zelená může být popisována jako konkrétní planeta, nebo v nákladném pojetí nahrazena smaragdy, či malachity…). Stejné je to s kožešinami, např. hermelín, který může být pojatý jenom barvami bílá a černá, nebo skutečným hermelínem, případně jeho imitací (např. pro vyšší služebnictvo na kropíře koní – viz. vévoda bretaňský), kontrahermelín má barvy obrácené, zlatý hermelín jsou pak zlaté ocásky na černém poli, atd.
Myslím, že planetární symbolika se objevuje především v renesanci a baroku v souvislosti s módou astrologických výkladů. Stejně tak jsou kožešiny jako medvěd, kuna a další až pozdější záležitostí heraldiky. Naše doba zná heraldické pojetí kožešin jenom u hermelínu a popelky. Další kožešiny se přidávají stejně jako nové figury až s logickou potřebou rozšíření rozlišovacích prvků během postupného nárůstu nových šlechtických rodů.

K technickému řešení kombinace kuniny a hermelínu ti neodpovím, protože odpověď neznám. Sám mám doma jak kousek hermelínu, tak kuninu a tak srovnání mám a souhlasím s tebou, že délky chlupů jsou dramaticky odlišné. Nicméně s ohledem na heraldické pravidlo, že figura (v tomto případě lev) musí zabírat v poli štítu co největší plochu asi není technicky nemožné. K barvení kožešin také nic nevím, znám toliko zmínky o tom, že je byli schopni upravit a obarvit prakticky jakkoli. Tady ale zjevně nejsem partnerem k diskuzi


Bohuslav: tvou metodiku znám tak, jak jsi mi ji opakovaně představoval a obhajoval během našich několikaletých diskuzí - naposledy na letošním Zbirohu. Je tedy zásadně jiná, než jsi mi vždy říkal?
Moje metodika je prezentovaná zde http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?kategory=37&id=70
http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?kategory=37&id=69
http://www.hradeckydvur.net/obsah.php?kategory=37&id=68
(jenom řečnická odpověď)

[Lenka]

Ok, pokud se tedy kuna v té době v heraldice nevyskytovala, bude mi to tedy asi dále vrtat hlavou.
Mimochodem v té knize je uvedeno, že se od 16. století začalo používat heraldické šrafování, předtím se používaly názvy kamenů, nebo astrologická znamení planet. Neuvádějí ale odkdy.

Ještě bych měla jeden dotaz k anglickému slovíčku "miniver". Označuje tento výraz vždy kožešinu popelky? Nebo může označovat i jinou, v heraldice používanou kožešinu?
A ještě prosím "hermelín -kontrahermelín". Má to nějaké opodstatnění, že je každý zobrazen v jiných barvách? Je třeba jeden dražší? Nebo slouží různá vyobrazení hermelínu jen k tomu, aby se na erbech odlišily?
Předem díky za odpověď.

PS. Nevím jestli je ještě tato diskuze o odívání, když tak to prosím někam přesuň.

[Maršálek]

Na "miniver" se podívám, přiznávám, že se s tím setkávám poprvé.

Kontrahermelín nemá s reálnou kožešinou nic společného, jde opravdu už jenom o rozšíření tradičních heraldických figur symbolickým povýšením nejvznešenější kožešiny. K používání kožešin jako heraldické figury v naší době je třeba si uvědomit, že se jedná o logické vyjádření nezaměnitelné reálie - hermelín i popelka jsou díky svému vzhledu nezaměnitelné, zatímco další kožešiny (kuna, liška, vlk, beran, atd.) jsou vlastně jenom jednobarevné záležitosti, které odpovídají již používané barvě (stále platí pravidlo, že barvy jsou jenom základní - nejde o odstíny, protože je tu nezbytná potřeba snadné orientace a nezaměnitelnosti).

Myslím, že tohle téma ještě není OT, bavíme se o tom, že na vyobrazeních se objevují kožešiny obvykle v takové stylizaci, jak je určuje heraldika (protože tak jsou všem pochopitelné a nezaměnitelné). Bohužel pro naši dobu není možnost, jak na malých (a tedy adekvátně stylizovaných) vyobrazeních jednoznačně a nezaměnitelně výtvarně vyjádřit konkrétní kožešinu mimo hermelín a popelku. Kunu si vybavuji jenom z portrétů ze sklonku 14. a počátku 15. st. (francouzští králové Jan II. Dobrý a Karel VII., nu a pak náš Zikmund Lucemburský).
Kdo by tedy jenom tak srovnával četnost užívaných kožešin např. ve 14. st. jenom podle vyobrazení na základě shromážděného velkého množství obrazových pramenů, ten by došel k zavádějícímu závěru, že nejčastější užívané kožešiny byly hermelín a popelka a že kunina byla naopak velmi vzácná, což je zavádějící - a to je to na co jsem upozorňoval výše. Jenom na základě shromážděných obrázků vyjmutých z kontextu a hodnocených podle četnosti vyobrazovaných jednotlivých oděvních součástí, nebo kožešin, nebo vzorovaných látek musí nutně dojít ke zkreslení reality. Proto pracujeme se všemi prameny (protože jejich zkompletování nám umožní vidět celý obraz, vzájemně se tyto prameny doplňují a současně se i prověřují

P.S. opět připomínám, že nejsem partner pro diskuzi o kožešinách, protože o nich nic nevím