Dámské bruchy ve středověku

[Kateřina_z_Landštejna]

Ale samozřejmě, že by smysl měl
Jsi šlechtic, takže nepochybně máš minimáně jednen spodní a jeden svrchní šat dlouhý nejméně pod kolena. A to bohatě stačí. Případně si můžeš od některého pána půjčit úplně dlouhý oděv, pokud bys sám podobným nedisponoval - ještě koncem 14. a počátkem 15. století totiž nosí vysoce urození celkem běžně oděv až skoro na zem a burgundská móda také nepatří mezi nejkratší (viz. např kterékoli z hodinek vévody z Berry).

Do poloviny 14. století vypadá pánský i dámský oděv skoro stejně. Krom toho středověké vesničanky nosily oděv o dost kratší než urozené paní a měšťky. Nikterak vzácná jsou vyobrazení, kde na sobě mají šaty nebo spíš jen rubáš dlouhé sotva pod kolena (hlavně biblické výjevy, ale i scénky z běžného života na různých miniaturách po okrajích stránek).

S těmi vesnickými babičkami, jurodivě pobíhajícími po poli s holým zadkem, se mi to pozdává stále méně...
A vždy to jsou hlášky typu "babička vyprávěla, že jedna cikánka ve vsi...". Přitom se stačí podívat na dobové fotografie sušícího se prádla a snadno zjistíme, že i na vesnici se nosily spoďáry úplně běžně.

[Kateřina_z_Landštejna]

Četl ten článek někdo? Nebo jste se o to aspoň pokusili?
Je tam docela dost odkazů z literaturu právě na různá znásilnění apod., podrobné popisy čeho asi....
Ten překlad bude, ale ne hned - sice bych se mohla pokusit to přeložit, ale vzhledem k tomu, že mám problémy s překladem jazyků, které umím dobře, tak tohle by mohlo dopadnout dosti katastrofálně.

Ty odkazy znám a jsou dost zajímavé (překládání bylo opravdu hrozné), i když někdy je trochu problém rozlišit, zda znásilněným byla dívka či hoch. Avšak důležité je, že skutková podstata byla naplněna pouze tehdy, musel-li pachatel překonat spodky. Nebyly-li přítomny, ke znásilnění nedošlo. Nejstarší zápisy o kriminálních případech tohoto druhu byly souzeny již snad v 1 polovině 14. století

[Pike]

Přiznávám, že článek jsem nečetl, francouzštinu neovládám. Proto tak prahnu po překladu.
O experimentu pouvažuji, nicméně trvám na tom, že jeho vypovídací hodnota je velmi malá - vysvětlení viz výše.
Stále čekám na reakci na roli spodků v dobové literatuře.

[Kateřina_z_Landštejna]

Co se té literární role týče, vím pouze o jediném jejím příkladu - nevím bohužel kdo, si snad měl někde v 16. století povzdechnout nad tím, že už jen schází, aby ženy začaly nosit kalhoty jako muži.

A pak vím ještě o jednom nářku, který se snad objevil i v literatuře - nad Kateřinou Medicejskou za to, že ukazuje spoďáry, když jezdí obkročmo na koni. Čemuž se nedivím - jenže to je rozhodně důkaz o tom, že minimálně ona spodní kalhotky nosila...

[Pike]

OK, tak ještě jednou:

Když podváděný manžel najde u své ženy cizí spodky, ani ho nenapadne byť jen na okamžik zauvažovat, že by mohly být její. Někdy jsou spodky dokonce určitým symbolem mužství (a vůdčí mužské role) - tak třeba manžel svádí se vzdornou ženou souboj (zápas ve volném stylu) o své kalhoty s tím, že kdo zvítězí a získá je, ten bude od toho okamžiku neoddiskutovatelnou hlavou rodiny.

Oba zmíněné příběhy pochází z vrcholného středověku, první je italská povídka, druhý je francouzské fabliau. Dalších v podobném duchu je víc, ale toto snad pro ilustraci stačí.

[Kateřina_z_Landštejna]

Pro ilustraci čeho ale? Leda toho, že si někdo dělá legraci z nafrněných mužů, kterým se za zády leckdo posmívá. Ano, takové příběhy jsou oblíbené dodnes
Ale v žádném případě to není žádný důkaz toho, že ženy nenosily spodky.

[Pike]

OK, když myslíš... Já nemám, co bych dodal.

[Lenka]

S těmi vesnickými babičkami, jurodivě pobíhajícími po poli s holým zadkem, se mi to pozdává stále méně...
A vždy to jsou hlášky typu "babička vyprávěla, že jedna cikánka ve vsi...". Přitom se stačí podívat na dobové fotografie sušícího se prádla a snadno zjistíme, že i na vesnici se nosily spoďáry úplně běžně.

U Valachů (mám na mysli povolání, ne oblast), nejsou doloženy ani mužské bruchy, nahrazovala je delší košile, v zimě se pak nosily dvoje kalhoty. Letní plátěné a na nich huněné. Ženy nosily v zimě vlněné ovinky pod kolena (později punčochy), případně si ještě kolena ovazovaly vlněnými šátky. Nad koleny je chránilo proti chladu množství sukní a spodniček (košilka, přední a zadní plátěná sukně, přední a zadní vlněná sukně - to je pět vrstev).
Pokud se sváže přední a zadní cíp spodní košile v rozkroku, vzniknou jakési "kalhotky", zbytek košile pak spadá přes stehna - to je taky způsob, jak se dá řešit foukání pod sukni.

[Jaroslav Bašta]

Ano.
Myslím, že by bylo dobré jít do historie postupně. Začít od pamětníků a zpráv etnografických o dobách nedávno minulých .
Neskákat rovnou do středověku, ale zjistit co nejvíce postupným zanořováním. Tím se dá vysledovat jakýsi vývoj.
A srovnávat. Ono asi je větší rozdíl v odívání 19. a 20. století, než v odívání 19. a 14. století...
Ale klidně mne opravte.
Možná bychom mohli ještě na vesnicích najít babičky, které by nám leccos vysvětlily.

[alistaire]

Lenka: ano, to bych rovněž potvrdil.
Můj děda je z Valašska (Paseky), a řiká to samé. Stejně jako praděda když ještě žil (bohužel jsem se ho nestihnul vyptat spoustu zajímavých věcí a dovedností, které uměl, anžto před dvaceti lety mne to nezajímalo tak hluboce jak dnes).
ještě v meziválečných letech to bylo u nich na pasekách běžné, to co píšeš.

Přidal perličku o tom, že jako pagátli špizovali spoďáry fojtovej dcérenky, což jako asi podle řeči byla zvláštnost, protože prej ostatní děvčice chodily naostro.

řek bych že je to o zvyku, znám několik holek co choděj pod sukní zásadně naostro (myslím normálně v civilu - a samozřejmě kromě dnů hysterie a nepochopení ), a nehlásí nějaké fyziologické problémy.