Dámské bruchy ve středověku

[Bohuslav]

Ženy ještě prý v 19. století chodily běžně na pole bez.

Kateřino muži si na kalhoty(spodky) vázali nohavice, ženy si nohavice vázaly pod koleny pokud je měly.To je funkce pánských kalhot.

Kateřino co víš o slovanském odívání a dle čeho usuzuješ že znaly ženské spodní prádlo.

Ty představy o sezení s holý zadkem mi taky trochu přijdou divný, když si vezmu ,že měly více vrstev a to třeba určité 2 jednu bílou spodní a přesni třeba další lněnou barvenou košili , nebo třeba vlněnou košili či i podšitou kombinací.

[Kateřina_z_Landštejna]

Prý... To asi není nejlepší argument

O dámských punčochách či nohavicích toho víme stejně málo, jako o spodcích. Soudě podle četnosti vyobrazení ještě méně
Bosí chodili muži i ženy velmi často, hlavně na venkově. Také až donedávna a to zcela prokazatelně (na rozdíl od absence spodků to máme doloženo i fotografiemi).

Muži minimálně do první třetiny 14. století nosili stejné vrstvy oblečení jako ženy - spodní šat (košili), svrchní šat a přes to různé suknice, svrchníky a podobně. Takže tohle asi také nesedí - mohli klidně chodit naholo jako údajně chodily ženy.

O Slovanech, pobaltských populacích a Skandinávcích jsem to četla v souvislosti s různými zejména bažinnými nálezy.

Ale zkus v tom najít nějakou logiku. PROČ by ženy měly chodit bez spodního prádla?

[Zuza]

Jak si myslíte, že by ženy seděly s "holým zadkem"?:-) Já si to nějak nedovedu představit....přece vždy sedí vlastně na košili nebo ne? A na koni se nejezdilo obkročmo...

Jinak tenhle obrázek asi znáte:
http://liternet.bg/publish17/t_t_petev/3l.jpg

Ale povšimněte si, že všichni muši mají bruchy a ženy nemají žádné.

[Pike]

Také ten argument o sezení "na holém" nějak nechápu.
Vyobrazení krátkých ženských nohavic (a holých nohou nad nimi) máme rozhodně více než vyobrazení ženského spodního prádla.
To nenošení prádla ženami máme minimálně ve venkovském prostředí v 19. a ještě na začátku 20. stol. potvrzené celkem spolehlivě. I tady by jistě bylo možné se ptát PROČ, ale na faktu to nic nemění.
Dál - v řadě kratochvilných povídek z vrcholného a pozdního středověku hrají kalhoty nebo spodky důležitou roli - a vždycky jako výhradně mužský atribut. Když podváděný manžel najde u své ženy cizí spodky, ani ho nenapadne byť jen na okamžik zauvažovat, že by mohly být její. Někdy jsou spodky dokonce určitým symbolem mužství (a vůdčí mužské role) - tak třeba manžel svádí se vzdornou ženou souboj (zápas ve volném stylu) o své kalhoty s tím, že kdo zvítězí a získá je, ten bude od toho okamžiku neoddiskutovatelnou hlavou rodiny.

[Kateřina_z_Landštejna]

Na koni se naopak obkročmo jezdilo docela běžně. Co jsem měla možnost vidět, pouze některé ženy jezdily na takové jako stoličce s podnožkou, na níž seděly úplně bokem a kůň jim byl veden (těhotné?, starší dámy? nevím...). Pro ten účel byli koně dokonce speciálně cvičeni jako mimochodníci.
Tento typ sedla byl (možná z popudu Anny Lucemburské, resp. za jejího života) upraven, tak, že se žena mohla jednou rukou držet sedla a druhou částečně ovládat koně. Stále však seděla úplně bokem. Tento typ sedla neumožňoval rychlou jízdu.

Dámské sedlo, ze kterého žena mohla koně skutečně ovládat, se objevuje až koncem 16. století (Kateřina Medicejská). A v této době již ženy zcela nepochybně opět nosí spoďáry

Stále však postrádám jakékoli logické vysvětlení proč by ženy spodky nosit neměly, když se po mnohá stelatí ženský a mužský oděv, způsoyb dopravy a zvláště na venkově i pracovní činnosti prakticky nelišily. Muži je nepotřebovali stejně tak, jako je údajně nepotřebovaly ženy...

[Pike]

Co čekáš, že Ti na otázku PROČ kdo odpoví? Jistě, daly by se vymýšlet důvody založené na odlišné anatomii a fyziologii, sociálních rolích, rozdílném oděvu (ten nebyl stejný - mužský prostý oděv byl kratší, což je v tomto případě rozdíl celkem zásadní) i rozdílných denních činnostech (ani ty nebyly stejné). Ale pořád by to byly jen spekulace.
Oproti tomu tu padly indicie nasvědčujicí nenošení spodků ženami, které jsou rozhodně na vyšší než spekulativní úrovni. Pokud zastáváš opačný názor, bylo by vhodné se k nim vyjádřit, případně je vyvrátit.
Aby bylo jasno - netvrdím, že ženy jednoznačně nikdy a za žádných okolností spodky nenosily. Jen se domnívám, že to málo, co zatím víme, svědčí spíše pro to, že to nebylo běžné.

[Kateřina_z_Landštejna]

Jenže právě anatomické a zejména fyziologické okolnosti hovoří pro nošení spodků u žen.

Všechny dosavadní "indicie" jsou jen v rovině úvah, protože do nástupu renesance neexistují umělecké akty či poloakty a i biblických či jiných vyobrazení obnažených ženských těl je minimum. Stejně tak neznáme ženský spodní oděv, resp. nevíme, zda nosily košilku nebo ne (vyjma dobové poezie a prózy lechtivého obsahu, zpracovávající tématiku svlékání) Pokud existují, jsou to zpravidla horní poloviny ženského těla odpočívajícího na lůžku nebo žena jako kojící matka. Zcela ojediněle se objevují obsénní vyobrazení, jako je třeba uliminace prostitutky při souloži na tržišti, nebo vyobrazení lazebnic při práci.
A ty lazebnice, kupodivu, spodní prádlo mají!

Kdysi tu některé dámy nabídly, že provedou test a stráví nějakou akci bez spodních kalhotek. Došlo k tomuto testu?
Já jsem si to totiž vyzkoušela vloni v létě jeden den a rozhodně to nebudu opakovat.
Zimní testík byl velmi krátký a hodně nepříjemný. Pod sukně zatraceně táhne bez ohledu na materiál a délku a krátké punčochy jsou dle mne, na základě této zkušenosti, pěkný nesmysl. Přesto, že jsem měla kožené boty s beránkem uvnitř, do půl lýtek, lněnou sukni, vlněnou sukni a plstěný vlněný svrchník ke kotníkům, promrzla jsem v obnažených partiích na kost. A to nebyl žádný velký mráz, jen asi -5°C...

Provést testík vřele doporučuji zejména všem pánům, kteří se domnívají, že ženy nenosily spodní prádlo. Není nad osobní zkušenost

[Pike]

V rovině anatomických a fyziologických rozdílů by se pohodlně daly najít argumenty pro obě strany, bylo by to ale čisté vaření z vody, do kterého se nehodlám pouštět. Rovněž z iluminací toho mnoho neodvodíme, souhlasím.
Zopakuji ovšem dvě indicie, které mně osobně přijdou dosti pádné:
1. Prokazatelné nenošení spodního prádla vesnickými ženami ještě v nedávné minulosti, které celkem spolehlivě vyvrací argument, že "to bez spodků prostě nejde". Navíc by se tak opět nabízela otázka, kdy a proč se přestaly nosit (pokud by ve středověku byly běžné).
2. Zmíněná role spodků a kalhot v dobové literatuře.

Experimentu bych se v zásadě nebránil, ale v mužských šatech by neměl smysl a ženské si kvůli tomu na sebe šít nebudu. Navíc by jeho vypovídací hodnota byla velmi pochybná - těžko si dnes během pár hodin vyzkoušíme něco, na co byli oni přivyklí celý život.

Každopádně by se hodil překlad toho článku...

[Bohuslav]

Všechny dosavadní "indicie" jsou jen v rovině úvah, protože do nástupu renesance neexistují umělecké akty či poloakty a i biblických či jiných vyobrazení obnažených ženských těl je minimum. Stejně tak neznáme ženský spodní oděv, resp. nevíme, zda nosily košilku nebo ne (vyjma dobové poezie a prózy lechtivého obsahu, zpracovávající tématiku svlékání) Pokud existují, jsou to zpravidla horní poloviny ženského těla odpočívajícího na lůžku nebo žena jako kojící matka. Zcela ojediněle se objevují obsénní vyobrazení, jako je třeba uliminace prostitutky při souloži na tržišti, nebo vyobrazení lazebnic při práci.

Ta obcénní scéna je normálně biblická a nejedná se o prostitky ale o znásilnění
Spodní košilky se nosily běžně, jak ženy tak muži.

Provést testík vřele doporučuji zejména všem pánům, kteří se domnívají, že ženy nenosily spodní prádlo. Není nad osobní zkušenost

Zkoušel jsem to a neviděl bych v tom žádný problém.

Benektíni třeba dle řehole v opatství nenosily také kalhoty, ty fasovaly až na cesty.

[Zuza]

Četl ten článek někdo? Nebo jste se o to aspoň pokusili?
Je tam docela dost odkazů z literaturu právě na různá znásilnění apod., podrobné popisy čeho asi....
Ten překlad bude, ale ne hned - sice bych se mohla pokusit to přeložit, ale vzhledem k tomu, že mám problémy s překladem jazyků, které umím dobře, tak tohle by mohlo dopadnout dosti katastrofálně.