Dámské bruchy ve středověku

[Zuza]

Narazila jsem snad na nejlepší článek o dámských bruchách v historii lidstva. Haha, přeháním, ale je zde mnoha odpovědí a vůbec detailních odkazů k diskuzi, která se zde před nějakou dobou rozvíjela a pro neshody mezi pisately byla smazána (měla by být ale někde na brodci.......).

http://www.brodec.org/MA_costume_medieval.pdf
stránky 163-166

Jde tedy spíš o článek o pravděpodobné absenci dámských bruch, včetně neuvěřitelného množství citací, které přinášejí do celého problému světlo. Zvláště bych upozornila na obrázek na s.165, kde sice žená má nejspíš bruchy, ale přitom obrázek sám o sobě je alegorický a bruchy (=braies) symbolizují, že žena převzala mužskou rodi v páru (muž dělá ženské práce). Spousta lidí, kteří zastávají teorii "pro", zakládají své úvahy na obrazových pramenech, které ovšemvůbec nemusejí zobrazovat skutečnost. Tak jen na to pozor...
Jiných zajímavostí včetně řešení menstruace je tam docela dost.

Jak jste si asi již všimli, celé to je ve francouzštině. Umím sice dost mizerně, ale i tak jsem si hodně přečetla.
Jestli umíte aspoň tak mizerně jako já, tak se na to koukněte, je to fakt strašně zajímavý. Možná že se někdy plácnu přes kapsu a nechám udělat odborný překlad.

[Kateřina_z_Landštejna]

Pokusím se jej přelousknout, i když to bude hodně klopotné
A jsou tam fajn obrázky, i když většinou na mnohem mladší období.

Ale co se spodního prádla u žen týče, nevidím v údajné absenci dámských spoďárů žádnou logiku.

- Pod sukně táhne, bez ohledu na jejich délku
- Sezení v sedle bez spodních kalhot je velmi nepříjemné
- Sezení obecně není bez spoďárů nic moc
- Dlouhodobý pohyb v letním horku je pro ženu, která není dostatečně štíhlá, velmi nepříjemný až bolestivý
- Základní hygiena při menstruaci je při absenci kalhotek vyloučena (na druhou stranu - kdyby používaly jakákoli udělátka, pak by se z nich kalhotky velmi rychle vyvinuly)

Zejména s ohledem na to, že mužských spodků existovalo mnoho druhů, považuji za nesmysl, aby ženy nenosily vůbec žádné. Navíc v době, kdy mužský a ženský oděv vypadaly skoro stejně! Já se spíše domnívám, že ženský spodek se obecně spíše neozbrazoval a pokud ano, jednalo se výhradně o některé biblické výjevy a ohanbí je vždy zakryto. Ženské umělecké akty ve 14. století neexistují, v 15. snad ojediněle na konci století. Pokud jsou ženy zobrazovány jako poněkud obnažené civilní osoby, pak mají minimálně dlouhou spodní košili, pod níž nic není vidět. Případně jsou ojediněle do půl těla nahé na lůžku; vždy se jedná o horní polovinu těla...
Dokonce i na některých iluminacích s obscénními scénkami má žena vždy spodní část těla cudně zakrytu a je jí vidět jen kousek nohou.

Nenašla jsem v tom francouzském článku známé obrázky lazebnic z bible Václava IV., které na sobě mají několikero druhů spodního prádla! Ani obrázek, který jednou místil tuším Sigfried na Brodci, na němž je výjev z nějakých městských slavností nebo co. V Německu.
Závodí tam muži a ženy v běhu a muži i ženy jsou oděni v prádlo. Muži mají na sobě bruchy nebo bruchy a košili, ženy takové jako bikinky větších či menších rozměrů.
Obrázek snad byl z poslední třetiny 15. stoeltí

Někdo by musel prokázat, že třeba existoval nějaký závažný důvod pro nenošení kalhotek u žen. Náboženský, společenský, rituální; já však v křesťanství ani jiných monoteismech nic takového nenacházím. Prostě jsem zatím nenarazila na žádný důvod pro to, aby ženy ve středověku chodily bez kalhotek. Zvlášť, když další prádlo nosily - košilka, spodní šaty...

[Pike]

http://www.brodec.org/MA_costume_medieval.pdf
stránky 163-166

Asi jsem nechápavý nebo mi něco uniká, ale proč mi to končí stranou 152?

[Zuza]

huuuuuuuups, pardon, ten odkaz je špatně - kam se poděl ten původní soubor?
Stáhnete ho tady:

http://www.edisk.cz/stahni/57052/MA_cos ... .62MB.html

Ad Kateřina: nejdřív si ten článek přečti - neříkám, že je tam všechno, ale je tam nejvíc argumentů najednou - samozřejmě skoro vždy z francouzských zdrojů. Můžeme autorům článku napsat a zeptat se, co by si mysleli o našich lazebnicích apod...

[Pike]

Už je to v pořádku, díky. Každopádně překlad by mě zajímal.

[Jaroslav Bašta]

Přijde mi legrační představa, že si žena v šatech sedne holým zadkem na židli, nebo do sedla.
Jinak ale také mám pocit, že si holky tehdy něco umotaly, když měly pocit, že by potřebovaly omotat.
Miminkům se to dělalo donedávna také.
Jiná věc jsou šité kalhotky. To už chce nějaký důkaz, žejo??

[martinka]

V souvislosti s podobnýma diskuzema mě vždycky napadá otázka. Kdyby se našel 100% důkaz o tom, že ženy bruchy skutečně nenosily, znamenalo by to, že byste, dámy, na akcích začaly chodit naostro? Tak což o to, v některých věcech je to rychlejší, ale ta představa mě trochu děsí
Jinak pochopitelně, bádání zdar!

[Zuza]

hahaha!:-) Já už nad tím také přemýšlela... Podle mě by to pár holek určitě vyzkoušelo, ale asi by to nevydržely moc dlouho:-) Pro dnešního člověka je to dost divný pocit. Ale, jak říkáš, má to i pár výhod...

Jinak překlad mi doufám udělá Matěj Šarapatka, až si na to najde čas:-)

[Kateřina_z_Landštejna]

Jinak ale také mám pocit, že si holky tehdy něco umotaly, když měly pocit, že by potřebovaly omotat.
Miminkům se to dělalo donedávna také.

Ale proč by si měly něco motat , když muži nosili už někdy ve 12. století normálně šité trenky? Navíc, když kalhoty nosily Keltky, Slovanky, seveřanky, dámské prádlo je známé v Římě. To je právě to, co mi připadá nenormální - že by ženy náhle, z nějakých neznámých důvodů, přestaly někdy v průběhu středověku nosit spodní prádlo, resp. kalhotky, a začaly s tím zase až někdy kolem pol. 15. století.
A nebo obráceně - proč tedy nosili spodky muži? Po většinu středověku nosili, až do 2. poloviny 14. století, prakticky stejný oděv jako ženy a nebyl tedy důvod, aby trenky oblékali. Přesto šité trenky nebo různé bederní roušky běžně nosili a jsou v nich zobrazováni.

[Kateřina_z_Landštejna]

Ad Kateřina: nejdřív si ten článek přečti - neříkám, že je tam všechno, ale je tam nejvíc argumentů najednou - samozřejmě skoro vždy z francouzských zdrojů. Můžeme autorům článku napsat a zeptat se, co by si mysleli o našich lazebnicích apod...

Určitě přečtu, protože mne to zajímá a také proto, že se tou problematikou nikdo uceleně nezabývá. Vlastně ano - jedna katedra na universitě v Leedsu, která k tomu tématu udělala v červenci 2006 dokonce mezinárodní konferenci. S nulovým výsledkem, protože se o tom zda a co nosily ženy pod šaty údajně níže pasu nic neví. Což je sice také výsledek, ale dost neuspokojivý...

Jo, to by byl dobrý nápad. Já totiž napsala na tu britskou universitu, ale zatím mi neodpověděli ....