odpustky

[Bohuslav]

Ne , popisuje to Le Goff v tom očistci. A myslím , že to má být v podstatě starozákonní peklo, něco jako opak Abrahámova lůna, ale 100% nevím.

[Peter]

Bohuslav:

Už jsem ti odpovědel ,že to s tím odpustkem a možností hřešit , byl můj prvotní omyl

- Ano, v poriadku, priatelu, no v podobnych prvotnych omyloch si zatial aj pri dalsich atributoch z katolickej vierouky.

pokud již po smrti jsou duše v pekle na co tedy ten poslední soud?

- Ten maly sud, ktory nasleduje hned po smrti, je sukromny osobny a osobytny sud kazdeho jednotlivca. Ten sud, ktory bude na konci sveta, bude zasa velky hromadny kolektivny sud – vseobecny sud. Bude to velke rozdelenie celeho ludstva na dve polovice. Pri tomto sude bude uz aj koniec ocistcu. Boh vnima človečenstvo jednotlivo, kazdeho zvlast (osobytny sud), ale aj kolektivne ako celok (vseobecny sud), mozeme toto jeho vnimanie lahko postrehnut i v biblii.

Též poukazování v křesťanství na nějakou ústní formu předávání tradic , mi příjde úsměvné.

- No ale tak to je. Cirkevne ucenie sa na zaciatku prenasalo do velkej miery ustnym podanim. A rovnake to bolo aj pri pohanskych nabozenstvach, pekne ustne z otca na syna. Preto je aj nemozne to povodne prave pohanstvo obnovit, lebo ta retaz odovzdavania vedomosti bola davno prerusena. A obnovovat to len na zaklade dochovanych pisomnych fragmentov, to bude zarucene neuplne a inym sucasnym vnimanim aj skreslene, ako to uz vlastne aj v inej teme niekto uviedol.. Keby tu vsak od tych cias az do dodnes neprerusene nejaky ten pohansky kut bol, zeby sa naozaj stale tie vedomosti prenasali po generacie z otca na syna, potom by sme to uz mohli brat minimalne ako moznost, ze to je naozaj to povodne prave. No a Cirkev ma prave tuto retaz neprerusenu, takze tiez minimalne aspon ako moznost by si to mohol brat. Su tam mozno nanosy, ale tie zaklady by mali priblizne sediet. V tom zakladnom uceni ako i sama cirkev tvrdi, by to malo byt to povodne, co sa tradovanim prenasalo od cias apostolov.

opravdu jsem zatím narazil jen na to rozdělení smrtelný(těžký) a lehký(všední) hřích.

- A ine rozdelenie v pisomnostiach zo stredoveku mozno ani ozaj nenajdes (mozno s vynimkou Vatikanskych archivov). Ono aj dnes bezny katolik tieto veci casto nepozna, len to klasicke, ze lahky a tazky hriech, pripadne ten dedicny, a konic, cize len to zakladne delenie hriechov bez ich rozboru. A da sa povedat, ze to mu aj staci, k spase toho az tak vela vediet nepotrebuje, a teda ani nikdy nebolo nevyhnutne to az tak podrobne rozoberat a spisovat. No aj vdaka Dantovym versom badat, ze minimalne vo vyssich teologickych kruhoch sa o tom nieco vedelo.

U toho Danta a když byly již v pekle myslíš , že byla již věčná smrt?

- Co si z tych versov trochu spominam, tak myslim, ze sa to tam aj uvadza.

Když nechceš věřit mi, tak alespoň snad dominikánovi Akvinskému budeš - Výklad Zdrávasu ...[
...Unikla hříchu dříve než kterýkoli jiný svatý, žijící po Kristu.
Hřích je buď prvotní, a od toho hříchu byla očištěna v lůně...

- pekne slova o tom, ze Panna Maria, na rozdiel od ostatnych beznych ludi, bola bez dedicneho hriechu. Sv Tomas Akvinsky tu vychadza z katolickej nauky, podla ktorej kazdy clovek ma dedicny hriech, ktory sa zmyje krstom, s vynimkou Panny Marie, ta ho nemala, a to je katolicka vierouka. No a ktomu, co Ty k tomu dodavas, znova:

Hřích je buď prvotní, a od toho hříchu byla očištěna v lůně, nebo smrtelný či lehký

- No to je to najzakladnejsie delenie hriechov, ktore aj dnes najdes v sucasnom Vseobecnom katechizme, a hlbsie sa to tam tiez nedeli. No ak sa ide v cirkevnej nauke hlbsie, najdes este podrobnejsie delenie. A sv. Tomas Akvinsky sa tu dokonca primarne zaobera Pannou Mariou, nie hriechom, o tom je ten clanok, a teda sa pochopitelne do hlbsich rozborov hriechu nepusta, tematicky je to o Panne Marii, nie o hriechu. Cize trosku aj pozor na to o com je tema clanku, kazdy pise tak, ze veci, ktore potrebuje spomenut k teme, ale tie samotne veci nie su predmetom temy, spomenie len okrajovo a len v zakladoch.

[Peter]

Rodgir de Maille:

Modlitbu za mrtvé známe od starého Egypta snad i před. ... Očistec jakožto stav či místo "mezi" nejdeme více-méně všude...

- Ano.. V nieco ako ocistec verili nie len krestania ale aj davni pohania. To vedomie, ze tu nieco take je, skutocne ani nahodou nevzniklo v stredoveku.

jsou vyslovována pro konkrétní posluchače v konkrétním čase, pokud je posuzujeme kriticky, musíme je chápat v časových souvislostech...

- No a od toho je tu prave cirkev a jej nauka, ktora nam to sv. Pismo vyklada spravne. Cirkev je v ramci svojho neomylneho ucenia - vykladu, chranena od omylu Duchom Svatym. Je zakazane robit si vyklady sv. Pisma, ktore nie su v sulade s vykladom Cirkvi.

V pasážích z Písma, které jsem vybral Ježíš svým posluchačům připodobňuje reálné peklo ke gehheně (k jejich představě pekla) a to je podstatné - žádný očistec tak jak ho vnímáme od 12.stol

.

- No iste, ked hovori o pekle, nehovori o ocistci. Ten je okrajovo spomenuty v sv. Pisme zasa na inych miestach.

Tvrdit, že vnímání daných věcí církví dnes je identické s vnímáním apoštolů je naprostý nesmysl.

- To nie je nezmysel, to je nauka cirkvi. Minimalne aspon v ramci toho neomylneho ucenia cirkev predklada vierouku presne tak a v rovnakom vnimani ako ju predkladali a vnimali apostoli. Tvrdit opak, by si mohol mat v minulosti trosku problemy s inkviziciou .

Nehledě na to, že apoštolové byli lidé chybující a chybující často, nebyli neomylní...

- Ach jaj, zasa blud. Kto ta ucil nabozenstvo, prosim ta? Zapamataj si, brat moj, prosim, ze apostoli boli v ramci vierouky a mravouky neomylní. A podobnu neomylnost maju aj nastupcovia apostolov nasi svati otcovia - papezi. Ak si katolik, mal by si tomuto verit, a nie este dokonca pisat opak. Takze sa trosku oprav, prosim.

já jsem však mluvil o tvém posuzování relevantnosti času ne o církevní představě očistce jako takového.

- Mohol by si uviest, prosim, ze co konkretne? Lebo pokial sa nemylim, aj to som uvadzal v sulade s naukou cirkvi.

[Peter]

Rodgir de Maille: tiez ti odpoved radsej rozdelim na dvoje, takze toto je druha cast:

Vybírání vstupného do kostela je vydřidušství, chrám má být otevřen všem, beru to jako sbírku tam, kde je dobrovolné, zaplatím rád. Ale osobně za vstup do chrámu Páně odmítám platit.

- S tymito tvojimi slovami suhlasim i ja. Nikdy nebolo vo zvykoch cirkvi vyberat pri brane kostola vstupne. Nastastie sa to deje iba v ojedinelych pripadoch. Tusim ze sa tak deje i v katedrale sv. Vita, ale zasa pokial viem ta patri statu, teda stat to tvrdi a drzi si ju.

Oháníš se tím že vše platí. Ano, stejně tak podle tebe platí, že země je placatá

- Pozor, zle to vnimas, toto nespada do ucenia cirkvi v Depositum Fidei. A tiez pozor, cirkev uznavala, ze zem je okruhla, naznacuje sa to aj v bibii, ved napr. Kolumbus bol veriaci katolik a chcel oboplavat zem a z druhej strany sa dostat do Indie, na co mal i suhlas cirkvi. Problemik bol len v tom, ze sme si mysleli, ze slnko sa otaca okolo zeme a nie naopak, aka je pravda, no tento nazor nikdy nebol sucastou Depositum fidei.

platí Svatá inkvizice, právo útrpné

Svata inkvizicia istym sposobom fakt plati, akurat bola premenovana na Kongragaciu pre nauku viery, a tato kongregacia nadalej spravuje spominany Depositum fidei a dohliada na jeho cistotu, cize je to podobne ako ked sa este volala inkviziciou, ale uz, zial, nema uz tu trestajucu moc ako v minulosti mala.

A vtedajsie pravo utrpne sme tiez nikdy nemali v poklade viery, len sme ho tolerovali.

To, že to tak nechceš vnímat, to je tvůj osobní problém, jestli máš problém se závěry 2VK

- Ani nie tak ja, maju s tym problem niektori nasi biskupi, tiez aj cirkevni odbornici... No ale kedze su to len omylne dokumenty, tak teda kazdy katolik ma pravo si mysliet, ze je tam omyl. Aj ked aj v tych dokumentoch sa na mnohých miestach opakuje to stare neomylne ucenie, a teda v tychto prislusnych castiach textov, co sa len opakuje to stare, uz pochopitelne omyl byt tiez nemoze.

Je zde zcela irelevantní můj postoj k věci, stejně jako ten tvůj. Své studium dokládej prameny, nikoliv ze současného katechismu

- Tebe konkretne mozem davat katechizmus uplne v pohode, Ty si predsa katolik. Katechizmus je pre teba pramen.

víš kde je problém? V tom co je praxí...

- Prax je u ludi v cirkvi dost rozdielna od regionu k regionu. Napr. zapadna cast cirkvi je znacne liberalna, vychdnejsia cast zasa trochu konzervativnejsia...

Omýláš stále to samé, žádné argumenty.

- Ja to ale pisem tebe, priatelu, ako katolikovi, ktoremu nauka cirkvi by mala byt vierihodna aspon v ramci toho neomylneho ucenia.

Podkládání ústní tradicí je irelevantní z důvodů, které jsem už napsal. Pakliže byla sepsána, pak je třeba kritického čtení a obezřetně posuzovat z jakých názorových proudů (jak starých) pochází

- co sa neomylneho tyka, pochadza vyhradne z nazorov Bozích, ktore sme zdedili od apostolov, tam sa niet o com sa bavit. Pri omylnych dokumentoch uz mozeme uvazovat.

Modlitba za mrtvé není automaticky totéž co očistec.

- no naslednymi logickymi postupmi sa k nicomu takemu dopracujes.

[Rodgir de Maille]

Už mě to vážně nebaví.

Je zde zcela irelevantní můj postoj k věci, stejně jako ten tvůj. Své studium dokládej prameny, nikoliv ze současného katechismu

- Tebe konkretne mozem davat katechizmus uplne v pohode, Ty si predsa katolik. Katechizmus je pre teba pramen.

Omýláš stále to samé, žádné argumenty.

- Ja to ale pisem tebe, priatelu, ako katolikovi, ktoremu nauka cirkvi by mala byt vierihodna aspon v ramci toho neomylneho ucenia.

Můj pramen pro diskusi je Bible, můj pramen je jakýkoli dobový dokument, nikoliv však současný katechizmus. O katechizmu mě nemusíš poučovat, diskusi ani tématu to neprospěje a nadto jsem katolík, znám katechismus. Tedy ještě jednou tvůj i můj postoj k věci jsou zde irelevantní. Relevantní je pouze to, co můžeš doložit. Pokud takto hodláš pokračovat navrhuji aby to bylo smazáno, protože je to off-topic a navíc zavádějící.

Nehledě na to, že apoštolové byli lidé chybující a chybující často, nebyli neomylní...

- Ach jaj, zasa blud. Kto ta ucil nabozenstvo, prosim ta? Zapamataj si, brat moj, prosim, ze apostoli boli v ramci vierouky a mravouky neomylní. A podobnu neomylnost maju aj nastupcovia apostolov nasi svati otcovia - papezi. Ak si katolik, mal by si tomuto verit, a nie este dokonca pisat opak. Takze sa trosku oprav, prosim.

Nevím kdo učil náboženství tebe, ale zřejmě jsi zůstal u katechizmu a Bibli vůbec nečetl...

Polovina evangelií vypovídá o tom, jak apoštolové chybovali, nechápali, chybovali, nechápali, nerozuměli, zase chybovali a zase nerozuměli...o tom kolik s nimi měl Ježíš práce, než vyvrátil všechny jejich falešné představy o Bohu, o víře i o Mesiáši. A víš kdo z nich chyboval nejvíce? Petr. A také to přiznal. Co přiznal, rozkřičel to do celého světa. Právě proto právě on dostal "klíčky".

V pasážích z Písma, které jsem vybral Ježíš svým posluchačům připodobňuje reálné peklo ke gehheně (k jejich představě pekla) a to je podstatné - žádný očistec tak jak ho vnímáme od 12.stol.

- No iste, ked hovori o pekle, nehovori o ocistci. Ten je okrajovo spomenuty v sv. Pisme zasa na inych miestach.

Ano jistěže mluví o pekle - o očistci totiž ještě nemohla být řeč, protože nikdo z posluchačů nevěděl co to očistec je. Zmínky které jsem uvedl, mluví jasně o gehenně, stejně jako IMHO i všechny ostatní zmínky v NZ tedy i ty tvé (k doložení tohoto tvrzení bych musel prostudovat řecké a hebrejské originály).

Dále, odmítám pokračovat v této nikam nevedoucí diskusi, navíc držím slovo:

Pokud hodláš i nadále ignorovat má slova, já budu ignorovat ta tvá bezezbytku. Toto pak je poslední upozornění.

A jestli tento text zase rozkouskuješ na věty, budeš argumentovat nepodloženě a zcestně, nejen, že to budu ignorovat, chraň tě Duch Svatý před mým spravedlivým hněvem (třikrát a dost).

[Rab]

Teda pánové, začínám toho mít dost. Jděte si blábolit na nějaký katolický web, tohle už je neúnosné!!!

[Rodgir de Maille]

Peter: A aby jsi neřekl, že neodpovídám na přímé otázky, odpověď na tuto:

já jsem však mluvil o tvém posuzování relevantnosti času ne o církevní představě očistce jako takového.

- Mohol by si uviest, prosim, ze co konkretne? Lebo pokial sa nemylim, aj to som uvadzal v sulade s naukou cirkvi.

Předkládám zde:

možná by znaly ten Augustinův očistný oheň, který ještě tehdá lidé chápali, jakožto jednorázovou záležitost před poslední, že prostě projdou jakoby oheň, nebylo tam chápání ,toho ,že by tam duše trpěly nějakou delší dobu.

- Prave ze tam to chapanie v cirkvi bolo, ze sa moze jednat aj o dlhsiu dobu. Vsetko si to zle vysvetlujes. Ved si len uvedom, ze ak by sa to takto chapalo, ze ziadna dlhsia doba, len nejaky rychly prechod ohnom, potom by vsetky neskorsie vykonane modlitby za duse uz stracali zmysel. Znamenalo by to, ze ak sa nepomodlim za dotycneho hned tesne po smrti, ba radsej priamo vo chvili smrti, uz to potom nestiham... Odpust, ale vzal si si do hlavy take veci, ze staci to len skusit uviest do praxe, a je z toho zasa komedia... Uz si predstavujem ako sa ludia rychlo nahlia s modlitbami aby to stihli skor nez im ta dusa ubzikne do neba...

Napsal jsem, že tvá představa očistce je směšná a zavádějící - jestliže je očistec mimo náš čas a prostor (na tom se myslím shodneme) je tvoje posuzování času naprosto mimo. Katolická Církev nic takového neučí (ne v ofic. nauce jak jsi psal výše) tedy to je jen a pouze tvůj hloupý úsudek. Na potřetí už je to snad srozumitelné.

[Bohuslav]

já jsem katolík především tím Vrcholným středověkem. Byl jsem ateista dřív s pohledem co měl Melkel a Abbé.

Peter Rodgir ti prostě říká , že asi většinu tebou zmiňovaných pramenů pro očistec co je ve Starém zákonně a tedy v tomto případě i v Novém(protože v době Ježíšově, to chápali naším pohledem jako peklo, ne jako nějakou tu očistu.) tedy zmínka o ohni a plameni.

To Augustín začal považovat o očistě při Posledním soudě, spojuje se to se spojitostí smrti jeho matky.

Až teprve scholastikové hlavně až 13. století začli, využívat tyto výroky pro podporu toho Očistce.

A to pak nastartovalo "víru" v odpustky.

A toto jsou historická fakta.
Lze dosvětšit, že se odpusty dávají až v tom 13. století, možná i nakonci toho . století.

Le Goff soudí, že vznikl někdy kolem začátku . poloviny 12.století. Kdy vyvracel nějaké staré myšlenky, které byly že to bylo již v době karolinské a je to francouz a myslím, katolictví a theologii musí mít v malíku.

[Rodgir de Maille]

Rab: Klidně to promaž vč. tohoto příspěvku, nech zde jen co se týká přímo tématu odpustků. Omlouvám se, že zde veřejně reaguji na ... osobní ... skutečně to patří spíše do SZ nebo na mail.

[Bohuslav]

Teda pánové, začínám toho mít dost. Jděte si blábolit na nějaký katolický web, tohle už je neúnosné!!!

??? řeší se tu odpusty a to je o katolických blábolit, že nevíš o čem se tu hádáme, neznamená, že blábolíme.