odpustky

[Bohuslav]

PETER: Absolutně nesouhlas, jestli si myslíš, že se vrámci eschatologického času představy v průběhu věků neměnily, kam se právě očistec vmísil , mezi smrt a poslední soud. To je právě to ukotvení v čase, kdy očistec zabírá jistou časový úsek.Augustinovo představa je jednorázová ,tedy ještě bez té představy a místem očisty mělo být místo posledního soudu, taky proto ještě na románských timpanonech posledního soudu máš na architrávech ony plameny, které jsou právě interpretovány ,jakožto tam ohnivá brána.

Já jsem nesledoval , ten zrod očistce, v tomto věřím Le Goffovi jakžto Historikovi, který se zabýval hlavně tím raný středověkem. Já z jeho knížky vyšel a sledoval jeho proměnu a disputace kolem po jeho vzniku a další věci, které se s jeho zrodem, objevily.

Roggir : Tedy Bohuslavova představa "pouze projití" ohňem nemusí být nutně mimo.

No myslím ,že to bylo v době Augistinově, kde se zvyšovala pravděpodobnost ,že se duše dostane do nebe.

Jinak ty očistné tresty nemusejí být jen o ohni, pro zajímavost nejlehčíst trest v očistce co jsem zatím našel ,bylo sezení jednohu mnicha ve stínu [-o<

Le goff to v knize lehce naznačuje ,že vznik právě oněch 7 smtelných (těžkých ) hříchů souvisí právě z očistce a jednotlivými tresty za ně.

Peter : Za duše zemřelých se jistě modlilo, ale nevěřilo se ,že již někde trpí. Zkus zjistit, kdy se chytil svátek dušiček a myslím ,že by ti to opravdu mohlo vyplynout...

[Bohuslav]

možná by znaly ten Augustinův očistný oheň, který ještě tehdá lidé chápali, jakožto jednorázovou záležitost před poslední, že prostě projdou jakoby oheň, nebylo tam chápání ,toho ,že by tam duše trpěly nějakou delší dobu.

- Prave ze tam to chapanie v cirkvi bolo, ze sa moze jednat aj o dlhsiu dobu.

Jak toto dosvětčíš? Modlitby by měly furt smysl ,protože poslední soud , ještě nebyl. Takže to není v rozporu

[Peter]

Rodgir de Maille:

Že je darování almužny špatné jsem nenapsal. Raději si přečti co jsem skutečně napsal a nic jiného mi nepodsouvej.

- Videl som co si napisal. Uviedol si, ze je vraj jedno ako sa to nazve, ci almuzna ci inak. No ak to takto chces vnimat, ze hoci sa to vola almuzna, aj tak je to podla teba len predaj a kupcenie, OK, no potom predava za peniaze dokonca i sam Boh, ako som ti uz uviedol. Darmo, spinis a osocujes nasu svatu cirkev. A ja poukazujem na to, ze to tak celkom nie je. Je to len chybne vnimanie ludi, ktori to takto chapu. Co je ako predvadzas, zial, aj tvoj pripad.

Praxi závěrů II Vaicana máš nějak popletené ty. Raději si ty spisy prostuduj, aby jsi i nadále nestrvával v omylu, ve kterém setrváváš

- Mam ich precitane, neboj. A mozem ta teda ubezpecit, ze ani nahodu sa nikde netvrdi zeby herezy neboli nadalej herzami a bludy bludmi. Jasne mas tam uvedene, ze u tych cudzich cikrviciek a nabozenstiev im uznaveme iba to, co je v sulade aj s nasou vierou.

Dalej nemame tu len 2VK. Plus ako nas sucasny papez pripomina, co bolo, to plati stale, to nebolo zrusene. A tiez uvadza, ze 2VK nie je ziadnym zavrsenim ani vyvrcholenim a zacal i zmierujuci dialog s tymi nasimi cirkevnymi predstavitelmi, ktori tieto dokumenty vobec neuznavaju a uplne ich odmietaju. Tiez netreba zabudat, ze pri tom 2VK sa tu jedna prevazne len o omylne dokumenty. Tie dekrety nepatria do Depositum Fidei (pokladu viery). A teda nie je spravne ich vyzdvyhovat nadovstko, a tiez myslim, ze nie je ani prilis spravne ich uplne zavrhovat.

Dále nevytrhávej věty z kontextu, text dává smysl pouze jako celek.

- Tie vety predovsetkym vyberam aby si priblizne vedel na co reagujem. A dalej tiez nomozes pisat chybne ani jednotlive vety. Ak v jednej vete z pomedzi ostatnych zbadam chybne tvrdenie, nuz tak zaregujem.

Pokud máš nějaké podklady pro svá tvrzení tak je dolož jinak jsou to nopodložené tlachy.

- Ty si predsa vraj katolik. Ak teda uznavas pravdivost neomylnej nauky nasej Svatej cirkvi, potom ti mozem dohladat aspon nejake tie drobne citaty z cirkevnej nauky k tymto zalezitostiam. Ale pre ostatnych to bude asi trochu bezpredmetne.

Pokud posuzuješ praxi církve ve vrcholném (nebo ranném) středověku, pak argumentace současnou praxí (u tebe teda zo 60-70 rokov) je zcela chybná už z podstaty.

- Hovorime o cirkevnej vierouke. A ta zakladna vierouka cirkvi je vo svojich principoch uplne rovnaka aka bola na zaciatku cirkvi. A teda to, co cirkev verila trebars v spomenutych 70. rokoch, to veri i dnes a verila i napr. pred 1000 rokmi... Viz nauku cirkvi. Viz katechizmus. A tak je to i pri tom ocistci, viera ze tu take nieco je, bola vzdy.

Jak již napsal Bohuslav, i kdyby pravda byla neměnná, lidské poznání se mění.

- V cirkvi je to ale tak, ze ta zakladna neomylna vierouka sa nemeni. V tom zakladnom uceni stale mame len to iste, co sme zdedili od apostolov.

Musíš argumentovat podklady dobovými. Nemáš-li je, jsou to zase jen tlachy.

- To nie su tlachy, kamarat, to je nauka nasej svatej cirkvi, cirkvi ktora tu bola nepretrzite aj v stredoveku, takze sa jej ta retaz odovzdavania vedomosti neprerusila, a teda i z tohto dovodu jej mozeme verit. Ty by si tomu mal verit plne a ateista aspon pripustit ako jednu z moznosti. Ako ti dat pisomne to, co nasi predkovia prenasali ustne? Tradovane apostolske ucenie sa prenasalo ustne, az neskor sa postupne zacalo i to zapisovat. Ked sa nieco prenasa z jednej generacie na druhu len ustnym podanim, tazko ti to dam pisomne, no ze viera vo vsetky tie veci bola tu i prv, akurat nebolo to zapisane, sa da i z dochovanych pisomnosti lahko pochopit. Napr. prave co ziadas tu nizsie:

Konkrétně třeba: Bohuslav podle podkladů předpokládá vznik očistce ve 12.stol. ty tvrdíš, že byl už dříve - dolož to

- Kedze sa to prenasalo len ustnym podanim, nemozem ti to dolozit pisomne. No ale aj tak predsa dokladal som to jasnymi argumentami - Ak by prv v nieco take neverili, logicky by sa potom nemodlili za mrtvych. Ak sa modlili za mrtvych, o com sa pisomne zaznami uz dochovali (napr. ten sv. Augustin), museli zakonite verit v take nieco, co sme si akurat neskor pomenovali – ocistec, a podla toho odovzdaneho ustneho podania o tom vytvorili uz i pisomnu definiciu toho.

Nemůžeš ale podkládat knihami SZ a vlastně ani NZ, protože ty se vztahují k židovskému pojetí pekla GEHENNA (věčný oheň). A Ježíš také mluví právě o této gehenně...

- Jezis hovoril podla pravdy, hoci obrazne, a tu pravdu nasledne prebrala cirkev a neporusene a neskreslene ju odovzdava vo svojom neomylnom uceni dalej po cele 2 tisicrocia. A inak to peklo aj u krestanov sa tradicne vnima a opisuje ako vecny ohen. Krestania to vsetko prebrali od apostolov (ktori boli vsetci zidia), a teda sa kludne mozem obracat aj na Svate Pismo. Cirkevne vnimanie danych veci je identicke mninimalne s vnimanim apostolov.

A jen na okraj: Tvá představa očistce (tak jak ji odvozuji z tvé argumentace) je zcela komická a zavádějící.

Tak samotna predstava ocistca je u nas rozna, viz napr. Danteho. A cirkev nejake presne detaily v nauke neuvadza. A teda ak ti je nieco smiesne, tak iba ak na zaklade tvojej sukromnej predstavy, ktora by mozno bola smiesna zasa mne.

No zhrniem co hovorim ja: Ocistec – iste docasne utrpenie dusi, dusi, ktore sa nedostali do pekla, lebo nemali smrtelny hriech, ale ani do neba. V ocistci su duse, ktore opustili telo v stave vsednych hriechov, a plus duse, ktore opustili telo v bezhriesnom stave, no este zasluhuju docasny trest. Toto ja hovorim. Je to v sulade s cirkevnou naukou a je uplne bezpredmetne ci to je alebo nie je niekomu smiesne.

[Peter]

Bohuslav:

Augustinovo představa je jednorázová ,tedy ještě bez té představy a místem očisty mělo být místo posledního soudu, taky proto ještě na románských timpanonech posledního soudu máš na architrávech ony plameny, které jsou právě interpretovány ,jakožto tam ohnivá brána.

To splietas uplne rozdielne veci. Uvazuj: Ak by v rannom stredoveku bola len ta viera, ze po smrti sa ide bud len do neba alebo do pekla. V pekle mudlitby predsa nikomu nepomozu, z pekla sa uz nedostanu, a v nebi ich nepotrebuju. A teda za ktore duse sa to modlili? Za ake duse sa to modlil sv. Augustin, azda za tie co su v pekle? Nie, to je nezmysel. Tak za tie co su v nebi? Aj to je nezmysel. Tak teda za ake? Darmo, to vnimane este nejakho tretieho subjektu tu jasne muselo byt.

[Bohuslav]

Bohuslav:

Augustinovo představa je jednorázová ,tedy ještě bez té představy a místem očisty mělo být místo posledního soudu, taky proto ještě na románských timpanonech posledního soudu máš na architrávech ony plameny, které jsou právě interpretovány ,jakožto tam ohnivá brána.

To splietas uplne rozdielne veci. Uvazuj: Ak by v rannom stredoveku bola len ta viera, ze po smrti sa ide bud len do neba alebo do pekla. V pekle mudlitby predsa nikomu nepomozu, z pekla sa uz nedostanu, a v nebi ich nepotrebuju. A teda za ktore duse sa to modlili? Za ake duse sa to modlil sv. Augustin, azda za tie co su v pekle? Nie, to je nezmysel. Tak za tie co su v nebi? Aj to je nezmysel. Tak teda za ake? Darmo, to vnimane este nejakho tretieho subjektu tu jasne muselo byt.

Hah, pokud vím do pekla jdou duše až po posledním soudě- jakožto věčná smrt, takže se prostě modlíš za zemřelé , neuvažovali o tom kde se duše právě nacházejí. To je právě co se ti snažím, vysvětlil , že právě ten očistec jakoby zaplácl tu časovou mezeru mezi smrtí a posledním soudem.


Neodpovědel jsi mi na spoustu mých dotazů. Jaký by měl být rozdíl v těch těžkých a smrtelných hříších, vždy jsem bral ,že to jsou jakoby synonyma.

Modlíš se za zemřelé a nepředpokládáš, že by nad nimi měl být vynesen Poslední soud, takto jsem vždy chápal jako modlitby za mrtvé, k tomu očistec nepotřebuješ.

[Rodgir de Maille]

Že je darování almužny špatné jsem nenapsal. Raději si přečti co jsem skutečně napsal a nic jiného mi nepodsouvej.

- Videl som co si napisal. Uviedol si, ze je vraj jedno ako sa to nazve, ci almuzna ci inak. No ak to takto chces vnimat, ze hoci sa to vola almuzna, aj tak je to podla teba len predaj a kupcenie, OK, no potom predava za peniaze dokonca i sam Boh...

Zase podsouvání. Řekl jsem, že pokud si nechám za církevní úkon platit (v jakékoliv formě) je to svatokupectví. Na dání almužny jako takové nic špatného nevidím, to je jistě dobré i prospěšné - nikde v tom co jsem napsal tedy nic takového není (pokud za tu almužnu něco nepožaduješ). Tedy nepřekrucuj to co jsem napsal.
Vybírání vstupného do kostela je vydřidušství, chrám má být otevřen všem, beru to jako sbírku tam, kde je dobrovolné, zaplatím rád. Ale osobně za vstup do chrámu Páně odmítám platit.

Praxi závěrů II Vaicana máš nějak popletené ty. Raději si ty spisy prostuduj, aby jsi i nadále nestrvával v omylu, ve kterém setrváváš

- Mam ich precitane, neboj. A mozem ta teda ubezpecit, ze ani nahodu sa nikde netvrdi zeby herezy neboli nadalej herzami a bludy bludmi. Jasne mas tam uvedene, ze u tych cudzich cikrviciek a nabozenstiev im uznaveme iba to, co je v sulade aj s nasou vierou.

Dalej nemame tu len 2VK. Plus ako nas sucasny papez pripomina, co bolo, to plati stale, to nebolo zrusene. A tiez uvadza, ze 2VK nie je ziadnym zavrsenim ani vyvrcholenim a zacal i zmierujuci dialog s tymi nasimi cirkevnymi predstavitelmi, ktori tieto dokumenty vobec neuznavaju a uplne ich odmietaju...

Jak správně píšeš nejde jen o závěry 2VK, jde i o to co bylo k těmto názorovým proudům (nejen z minulosti) řečeno, uznáno, znovuřečeno a znovuuznáno. To, že to tak nechceš vnímat, to je tvůj osobní problém, jestli máš problém se závěry 2VK je to zase jen tvůj problém. Oháníš se tím že vše platí. Ano, stejně tak podle tebe platí, že země je placatá, platí Svatá inkvizice, právo útrpné,... - v přímem rozporu s "neomylností" Svaté církve (to už nechám na tvém svědomí). To že žádná bula nejde zrušit víme (zase ta neomylnost)... víš kde je problém? V tom co je praxí...

Dále nevytrhávej věty z kontextu, text dává smysl pouze jako celek.

- Tie vety predovsetkym vyberam aby si priblizne vedel na co reagujem. A dalej tiez nomozes pisat chybne ani jednotlive vety. Ak v jednej vete z pomedzi ostatnych zbadam chybne tvrdenie, nuz tak zaregujem.

Pokud hodláš i nadále ignorovat má slova, já budu ignorovat ta tvá bezezbytku. Toto pak je poslední upozornění.

Pokud máš nějaké podklady pro svá tvrzení tak je dolož jinak jsou to nopodložené tlachy.

- Ty si predsa vraj katolik. Ak teda uznavas pravdivost neomylnej nauky nasej Svatej cirkvi, potom ti mozem dohladat aspon nejake tie drobne citaty z cirkevnej nauky....

Je zde zcela irelevantní můj postoj k věci, stejně jako ten tvůj. Své studium dokládej prameny, nikoliv ze současného katechismu, jinak jsou to všechno kecy.

Pokud posuzuješ praxi církve ve vrcholném (nebo ranném) středověku, pak argumentace současnou praxí (u tebe teda zo 60-70 rokov) je zcela chybná už z podstaty.

- Hovorime o cirkevnej vierouke. A ta zakladna vierouka cirkvi je vo svojich principoch uplne rovnaka aka bola na zaciatku cirkvi. A teda to, co cirkev verila trebars v spomenutych 70. rokoch, to veri i dnes a verila i napr. pred 1000 rokmi... Viz nauku cirkvi. Viz katechizmus. A tak je to i pri tom ocistci, viera ze tu take nieco je, bola vzdy.

Platí zde co výše. I kdyby se ta základní pravda neměnila, pak lidské poznáni i praxe - to se měnilo. Pokud ignoruješ historické prameny je to tvá nadustost a nad to ještě hloupost.

Jak již napsal Bohuslav, i kdyby pravda byla neměnná, lidské poznání se mění.

- V cirkvi je to ale tak, ze ta zakladna neomylna vierouka sa nemeni. V tom zakladnom uceni stale mame len to iste, co sme zdedili od apostolov.

- II -
Omýláš stále to samé, žádné argumenty.

Musíš argumentovat podklady dobovými. Nemáš-li je, jsou to zase jen tlachy.

- To nie su tlachy, kamarat, to je nauka nasej svatej cirkvi, cirkvi ktora tu bola nepretrzite aj v stredoveku, takze sa jej ta retaz odovzdavania vedomosti neprerusila, a teda i z tohto dovodu jej mozeme verit...

- II -
Podkládání ústní tradicí je irelevantní z důvodů, které jsem už napsal. Pakliže byla sepsána, pak je třeba kritického čtení a obezřetně posuzovat z jakých názorových proudů (jak starých) pochází - jakékoli závěry jsou spíše spekulativní než rezolutní.

Konkrétně třeba: Bohuslav podle podkladů předpokládá vznik očistce ve 12.stol. ty tvrdíš, že byl už dříve - dolož to

- Kedze sa to prenasalo len ustnym podanim, nemozem ti to dolozit pisomne. No ale aj tak predsa dokladal som to jasnymi argumentami - Ak by prv v nieco take neverili, logicky by sa potom nemodlili za mrtvych. Ak sa modlili za mrtvych, o com sa pisomne zaznami uz dochovali (napr. ten sv. Augustin), museli zakonite verit v take nieco, co sme si akurat neskor pomenovali – ocistec...

Modlitba za mrtvé není automaticky totéž co očistec.

[Rodgir de Maille]

Modlitbu za mrtvé známe od starého Egypta snad i před. Jak se mísilo semitské kmenové náboženstvi s tím egyptským a předegyptským přejímalo i tyto kosmologie. Očistec jakožto stav či místo "mezi" nejdeme více-méně všude, kde ne přímo tak nepřímo prtože lidé vždy věřili ve více sfér vědomí než jsou nebe, peklo, a stav na zemi - typicky v kabale (židovské tajné ústní tradici) nebo v gnósi. Pak je to o tom jak se tyto názorové proudy prolínají a jak ten či onen vnímá očistec. Netvrdím, že očistec ve 12.stol (já osobně bych řekl, že to bylo dříve, rozhodně to nebyla nárazová záležitost ale spíše postupný vývoj) vznikl jako místo, tvrdím, že vznikl jako instituce - definovalo se co je to tento očistec, k cela konkrétním hříchům se přiřadily zcela konkrétní tresty v očistci, začaly vznikat modlitby za mrtvé v očistci...

Nemůžeš ale podkládat knihami SZ a vlastně ani NZ, protože ty se vztahují k židovskému pojetí pekla GEHENNA (věčný oheň). A Ježíš také mluví právě o této gehenně...

- Jezis hovoril podla pravdy, hoci obrazne, a tu pravdu nasledne prebrala cirkev a neporusene a neskreslene ju odovzdava vo svojom neomylnom uceni dalej po cele 2 tisicrocia...

I když Ježíš sděluje věčnou pravdu které je nad naše současné poznání (zase jsme u toho pravda zůstává, poznání se mění..) mají jeho slova jistou časovou zaklíněnost, jsou vyslovována pro konkrétní posluchače v konkrétním čase, pokud je posuzujeme kriticky, musíme je chápat v časových souvislostech, ve kterých byly vysloveny - takto k textu přistupují i biblisté, pokud je budeme násilně vytrhovat dopouštíme se ohýbání výroků což je totéž jako je špatný výklad. V pasážích z Písma, které jsem vybral Ježíš svým posluchačům připodobňuje reálné peklo ke gehheně (k jejich představě pekla) a to je podstatné - žádný očistec tak jak ho vnímáme od 12.stol.

Tvrdit, že vnímání daných věcí církví dnes je identické s vnímáním apoštolů je naprostý nesmysl. Nehledě na to, že apoštolové byli lidé chybující a chybující často, nebyli neomylní a jejich poznání je také omezeno jejich časovou zaklíněností. Pohybovali se dost možná mnohem blíže kolem pravdy než my, protože byli přímo u zdroje, ale pořád platí to co jsem napsal. Ježíš si je ostatně nevybral pro jejich neomylnost, ale pro vnímavost a flexibilitu v názorech.

A jen na okraj: Tvá představa očistce (tak jak ji odvozuji z tvé argumentace) je zcela komická a zavádějící.

Tak samotna predstava ocistca je u nas rozna, viz napr. Danteho. A cirkev nejake presne detaily v nauke neuvadza. A teda ak ti je nieco smiesne, tak iba ak na zaklade tvojej sukromnej predstavy, ktora by mozno bola smiesna zasa mne...

Ano to jistě, já jsem však mluvil o tvém posuzování relevantnosti času ne o církevní představě očistce jako takového.


-----------
Omlouvám se za krácení citací ale celé se mi to nevešlo, i tak se to nevešlo do jednoho příspěvku a musel jsem to rodělit do dvou. Proto také žádám o nevytrhávání vět. Reaguji-li stejně na příspěvek v plné šíři citace postrádají smysl.

[Peter]

Bohuslav:

Hah, pokud vím do pekla jdou duše až po posledním soudě

- No tak to vies velmi zle, hruba chyba, kto ti toto povedal? Do pekla sa ide hned po smrti, pokial mas na konte smrtelne hrichy. Najprv prebehne maly osobny sud a potom bud peklo, nebo alebo ocistec. Som myslel ze toto vies, ved vyssie spominas aj Danteho, tak si napr. spomen na Danteho peklo. V pekle boli jeho sucasnici i ludia z hlbsej minulosti, ktori sa tam napr. od neho vyzvedali, ze co sa prave deje vo svete, a ktori mu dokonca nikedy i davali odkazy pre vtedajsich zijucich... Tiez sa tam uvadza, ze duse v pekle poznaju minulost, trochu i buducnost, ktora vo svete este len pride, ale nepoznaju aktualnu pritomnost, preto sa i vyzvedaju a pripadne i davaju rady pre buducnost.

Neodpovědel jsi mi na spoustu mých dotazů. Jaký by měl být rozdíl v těch těžkých a smrtelných hříších

- Tak tazky a smrtelny hriech je jedno a to iste. Rozdiel je medzi smrtelnym a hlavnym hriechom. A tych spomenutych sedem, to su prave tzv HLAVNE hriechy, 7 hlavnych hriechov. Samo osebe este nemusia byt vzdy smrtelne, ale k smrtelnemu hriechu ta mozu doviest. Su to taky zaklad k vestkemu zlemu, k ostatnym hriechom, zaklad z ktoreho ak budes vychadzat tak hrozi, ze mozes skoncit aj v pekle. Citujem z cirkevnej nauky k tomu: Hlavne hriechy sa menuju nie preto, lebo su najvacsie, ale preto, lebo su ako korene, z ktorych vyrastaju vsetky ostatne hriechy.

Modlíš se za zemřelé a nepředpokládáš, že by nad nimi měl být vynesen Poslední soud, takto jsem vždy chápal jako modlitby za mrtvé

- No tak to je rovnaky omyl ako ked si predpokladal, ze vraj vdaka ziskanym odpustkom mozes volne hresit po urcitu buducu dobu. Ten katechizmus, ktory som ti odporucal, by si si fakt mal zaopatrit, je to zhrnutie zakladnej nauky, ktoru sme tradovanim zdedili od apostolov.

[Bohuslav]

Už jsem ti odpovědel ,že to s tím odpustkem a možností hřešit , byl můj prvotní omyl, než jsem se ještě pustil do toho studia očistce.
Jasné pokud již po smrti jsou duše v pekle na co tedy ten poslední soud?
Ne blbě se ptám, pokud se modlíš za mrtvé. Tak věříš, že ještě nejsou zatracení na věky.

Peter tím ,že neustále poupravuješ nebo zpřesňuješ naše výroky , tím ale tady ten očistec nějak nedokážeš, co kdybys vyvinul trochu invence a zkusil se po to víc ponořit a zkusil něco najít.

Též poukazování v křesťanství na nějakou ústní formu předávání tradic , mi příjde úsměvné.

S těmi hříchy jak to popisuješ , je sice hezké, ale opět mi to moc nekoresponduje s tou představou hříchů, které alespoň ve Vrcholné středověku braly, opravdu jsem zatím narazil jen na to rozdělení smrtelný(těžký) a lehký(všední) hřích. Když nechceš věřit mi, tak alespoň snad dominikánovi Akvinskému budeš - Výklad Zdrávasu




6. Plnost milosti u Blahoslavené Panny lze vymezit trojím způsobem:

V celé duši měla plnost milosti. Bůh uděluje milost kvůli dvěma cílům, hlavně pro konání dobra, a zároveň pro odvrácení zla:
v jednom i ve druhém Blahoslavená Panna měla milost nejdokonalejší.
Unikla hříchu dříve než kterýkoli jiný svatý, žijící po Kristu.
Hřích je buď prvotní, a od toho hříchu byla očištěna v lůně, nebo smrtelný či lehký, a od těchto hříchů byla osvobozena.
Odtud: "Celá jsi krásná, přítelkyně moje, poskvrny na tobě není". (PIS 4,7)

U toho Danta a když byly již v pekle myslíš , že byla již věčná smrt?

[Rodgir de Maille]

Bohuslav: Zkusil jsi vyhledat něco k pojmu gehenna, který jsem zde nadhodil? Já něco málo vyhledal v knihách, na net jsem se nedíval, až budu doma pisnu to sem.