Zpracování kovů, jejich výroba, lití a kování

[Begbie]

Jasně, při svařování myslím tloušťka stejná, pokud by ses snažil to po svaření vytáhnout do dýlky, bude to vidět právě na té struktuře damasku, deformace vzoru, a tak. A když tam chtěli mít vzor xxxxx museli škrabat, nebo brousit, ale technologicky bude jednodušší to škrabání.

Jo a vytahnout ostří samozřejmě de, jen se musí dát velkej pozor, právě kvůli tomu vzoru.

[Romul]

jak to myslíte s tim vyškrabáním? nějak si to neumim představit tolik materiálu vyškrabat to už se mi zdá pravděpodobnější vykovat žlábek a poté jej dobrousit na nějakém pískovcovém kotouči do roviny

[Begbie]

Takhle to dělá Patrick Bárta

[Mysa]

to je japonský systém. Čepel zaklínovaná k trámku a škrabat "senem"(sen je to škrábátko
To je to co leží nahoře
U RS mečů se žlábek docela určitě kove. Jednak se tím čepel vytáhne do šířky, jednak kovaný materiál má jiné vlastnosti než broušený . Taky u torzírované tyče se kresba mění v závislosti na hloubce brusu. Když je na středu pravidelná "pomlázka", nemohli jít s brusem moc do hloubky. To samé u čepelí ze sedmi a více prutů.
Je možné, že některé meče byly probrušovány více, aby se dosáhlo jiné kresby. Poměrně dokonalou práci na tohle téma dělal Manfred Sachs. Technologicky rekonstruoval velké množství nálezů a zdá se, že některé vzory skutečně vznikly probroušením.

[Romul]

no teda ..to je pro mě novinka nenapadlo mě že by to šlo i takle
ale s tim dobovym postupem mě stejně nedá že na tudle technologii by museli mít už tenkrát dobře zvládnutou metalurgii protože ten škabák musí být z hodně kvalitní a tvrdé oceli které tehdá bylo nedostatek a vzhledem k tomu množství zbraní co bylo se mi tento postup jeví jako dost časově náročný

[Mysa]

je ze stejného materiálu, jako čepel.
To je japonská technika a čepel je kalena do výšky cca 1 cm. Hřbet je měkký.
Dnes existují materiály, které umožňují rýt i do kalené oceli, nebo do skla.
RS meče mají střed měkčí, než břity, takže tato technika je docela klidně možná. Ale vzhledem k řídkosti kresby středových damašků mi to přijde podstatně pracnější než brus.
Technologicky to nelze ani vyloučit, ani dokázat. Kdybych byl RS mečíř, asi bych žlábek koval a pak lapoval

[Rodgir de Maille]

Asi jsem se vyjádřil blbě - když se podíváš na damaskové meče, tak snížená oblast toho žlabu je jen ta damasková, zvýšená část v profilu jsou ty navařené břity postupně zužované k břitu. Nejsem si jistý, jestli při vaření musí mít ty břity už od začátku stejnou výšku jako jádro, ale když tak o tom přemýšlím bude to asi snazší ve stejné výšce a žlab vyškrabat dodatečně.

Aha takhle jsi to myslel. No jinak by to ani udělat nešlo.
Když koveš čepel, různě ji porovnáváš, protahuješ atd.
Obecně něco kovářsky přivařit na výšku (jako v případě těch břitů) není vůbec sranda - a navařit to tak aby už to bylo zrovna osazané, a přesně zůžené, to by jsi musel být asi kovářský superman - nemožné.
Tedy teoretizovat můžeš, ale praxe tě rychle vyvede z omylu..

Když už mluvíš o tom, že je ve žlabu vybraná "pouze" damasková část, může to být ze dvou důvodů:

1. protože pouze ta část kde je damask je vybroušená (vykovaná, vyškrábaná,..) do žlabu.
2. protože v místě kde je žlab má ten damask jiné vrstvení, tedy meč je damaskový celá, jen v žlabu má jinou kresbu než na břitech, a navíc může být v tom žlabu kresba ještě jiným způsobem (např. leptáním) zvýrazněna. Pro laika, nebo z ne moc detailní fotografie to nemusí být hned patrné.

Cose týče technologie žlábkování - myslím že to škrábání je dost specifické - a Japonské - tedy sice to nemůžeme v RS vyloučit, ale asi by jsme měli uvažovat o méně náročných a tím dostupnějších technikách.
Navíc vyvstává otázka, proč škrábat? Pro kresbu.
Ale většina RS damaskových měčů nemá přiliš jemnou kresbu, spíše jde o něco jako "sendvič", tedy kováním a broušením zde dosáhnu možná i lepšího (vzhledově) výsledku.

Damask je ale myslím naprasto specifický extrém, pakliže mluvíme o žlabu na prostém meči je to zřejmě jasné - vykovat a vybrousit, nejlépe pomocí kamenů různé jemnosti. Pomineme-li tedy nedobovou flexu a frézku.

Práce s damaskem je rozdílná právě pro ten kýžený výsledek kresby, např. pro vzor "rosetový" je to třeba vybrušování/vykování důlků a opětovné rovnání. A podobně.

Mě osobně spíš zaráží, že jsem dosud nanarazil v RS (ani dříve nebo o něco později) na něco co by alespoň připomínalo svěrák. Zaráží mě to dost právě u některých technik se kterými chci experimentovat - jako třeba rytí, puncování, ale i obecně u pilování, nebo třeba pouhé roznýtování řapu v hlavici meče... nevěřím tomu že by to vše šlo "na koleni".

[Wothan]

Ano, bavíme se o damaskovém meči, u nedamaskového - třeba románského nebo raně gotického meče s "monolitickou" čepelí je ten profil celkem jasný, tam se základ předkove a následně vybrousí a pak vyleští. Takže k nějakému úbytku materiálu ve žlabu dochází také, stejně jako ke zhuštění vláken. Nicméně tahle technologie se dá v řezu celkem snadno identifikovat podle ztlačených nebo přerušených vláken. Ale u damasků (i evropských) jsem už narazil i na to škrabání - tuším i u toho Bárty, takže myslím, že tam kde skutečně záleželo na kresbě linií bylo opravdu možné to prokování žlabu buď z části nebo úplně vynechat a pouze brousit nebo škrabat tu středovou část.

Jinak samozřejmě škrabat pouze tuhle část je snazší než monolitické břity z tvrdé oceli po bocích. Mě šlo o možnost osadit to (v profilu) vyšším břitem než je samotné damaskové jádro, čímž by vznikl základ toho žlabu (výsledný tvar by se musel stejně dále opracovávat), ale jak jsem řekl - asi by to přinášelo jen zbytečné problémy při výrobě.

[Begbie]

Mysa: vím, že jsi šikovný kovář, a nechci se přít z někým kdo má víc zkušeností v oboru, já jsem samouk.

Máš nějaký odkaz na toho Manfreda Sachse ?

Doporučuju prohlídnout http://www.vikingsword.com/serpent.pdf

Teorie: Pokud koveš žlábek na čepeli s damaskovým jádrem dojde zcela jistě k deformaci kresby, jak to potom vypadá nevím, nezkoušel jsem. Podle kresby některých dochovaných kusů je vidět že bylo odebráno větší množství materiálu 20-35 % výchozího průřezu tordované tyče. Opět čistě teoreticky bude jednodušší ten žlábek škrabat na nezakaleném kusu, u kaleného se zakalí jak břity tak ocelové lamely v jádru, a to by asi nešlo dobře škrabat, brousit ano...ale nejsem přesvědčený že by to broušení bylo snadnější.



2. Patterns disclosed by successively grinding a facet along the length of a twisted rod demonstrated in a clay model of a rod composed of sixteen alternating layers prepared by bladesmith Dan Maragni. The rod has been mildly squared and joined along side another rod, shown only focally at the edge. The rod was progressively ground and photographed at each interval, reduced in overall thickness by the percentage shown in the scale below. Further leveling of the rod will reverse this trend, as a mirror image of the patterns first disclosed.

[Rodgir de Maille]

Wothan: Ano, já jsem tě pochopil. To osazení - to je právě to co říkám že není možné. I s materiálem jako je vlastní vytavená ocel - kterou stačí nahřát na svařovací teplotu a přitlačit - by to bylo neuvěřitelně obtížné (právě proto že svařování na výšku je pracné samo o sobě), o moderních ocelích nemluvě.

U P.Bárty je to myslím proto, že aplikoval Japonskou techniku u RS meče. Podle mne RS kovář buďto drážku předkoval, nebo pokud mělo být dosaženo nějaké specifické kresby byla zaležitost žlabu již záležitostí brusiče, který měl na to dobré vybavení a stejného výsledku jako při škrabání dosahoval dostupnější a méně technologicky náročnou metodou. tj. sadou brusných kamenů.