Středověká liturgie 1. poloviny 14. století

Theodora · Příspěvek od **Theodora** » úte 14. říj, 2008 14:22

Mám pocit, že problém je právě v tom, že používání těchto liturgií je omezeno místně a někdy i časově. (V tom a tom kostele, jeden den v týdnu... například.) Nejsou všeobecně volitelné.

Kateřina_z_Landštejna

Andre píše:No já se na mši jako takovou na našich akcích dívám dost skepticky - ona každá regulérní mše musí být schválena biskupem a tomu bychom to myslím jen horko těžko vysvětlovali.... obzvlášť když na těch akcích bývá tak max 30% věřících.

Nicméně význam to má, pokud se taková mše slouží "jenom jako", což se dělá dost často právě za účelem dokreslení atmosféry... v takovém případě mi ale připadá dost blbé sloužit mši podle součastného ritu, a o tom to je.

Už jsem něco málo z propasti věků vydolovala;a já se nerada vzdávám. Zvlášť, když jde o něco spojeného s historií a naším koníčkem

Kateřina_z_Landštejna

Brněnské biskupství disponuje knihovou obsahující liturgika a mezi nimi by měly být tři knihy Ladislava Pokorného: Dějiny liturgie (CBF 1969), Dějiny liturgie v přehledu - Liturgika (ÚCN 1977) a Z dějin liturgie u nás (ÚCN 1969).

A zde: http://www.farnost.podolak.cz/down.htm
je práce, jež toho o historii liturgie vč. možných podob uvádí také dost.

Poněkud mne překvapuje, že čtu "Nejde, nejde", ale kdo najít chce, nakonec nalezne. A je docela úsměvné, že jsem to zrovna já, ateistka, kdo zjišťuje, jak mohla středověká liturgie vypadat. Spíš bych očekávala, že se nadšeně chopí iniciativy zdepřítomní věřící

Příspěvek od **Jura** » úte 14. říj, 2008 15:01

Liturgika/ Křesťanská bohoslužba a její vývoj (Grundiss Liturgie )
Adolf Adam

http://www.ivysehrad.cz/katalog.asp?id=392

(ještě se po něčem ke studiu podívám)

Jiři z Holohlav

André - já taky nejsem propagátor zrovna mše.Te Deum mi přišlo jako skvělá volba.Myslí,že nám kratší přímluva či promluva stačí a i více vyhovuje situaci.
Nevím,ale co je kdo /tedy byl/ oprávněn.

Andre · Příspěvek od **Andre** » úte 14. říj, 2008 18:38

Jiři z Holohlav píše:Nevím,ale co je kdo /tedy byl/ oprávněn.

... a k tomu tady právě tohle forum je

Když si čtu v knihách o jakýchkoliv významných událostech, je vždy jejich nedílnou součástí mše. Dá se dokonce narazit i na případy, kdy před bitvou nechali oba vojevůdci odsloužit i několik mší. Po boji pak zase vítěz obvykle slouží mši jako díkuvzdání a k poctě padlým.

... a jen u mše by se to samozřejmě zastavit nemělo, ale je to přeci jen nejvýraznější církevní akt často zmiňovaný v literatuře jako součást prakticky všeho.

Theodora · Příspěvek od **Theodora** » úte 14. říj, 2008 20:29

Hlášení z průběhu pátrání: staroslověnskou liturgii můžete podle všeho prožít každoročně během svatoprokopské pouti na Sázavě, kdy ji zde slouží řeckokatolíci.

O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju

) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.

Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?

Kateřina_z_Landštejna

Já se domnívám, že Jiřího návrh je rozumný.

Myslím, že turnaj by bylo možno zahájit mší. Otázkou je, nakolik by to měl být církevní obřad. Já se domnívám, s ohledem na poměr věřících a účastníků bez vyznání či ateistů, že by to v rámci hry (neboť oživování historie ničím jiným není) na středověk mohla být volná "rekonstrukce" tehdejšího obřadu, nikoli moderní mše. Prameny existují, teď "jen" si dát práci s jejich shromážděním a zpracováním. Dokonce se domnívám, že by stálo za to použít některý z již zmíněných živých předtridentských obřadů, aby si účastníci udělali představu o tom, jak to tehdy MOHLO probíhat. Což by bylo umožněno tím, že by se nejednalo o církevní obřad, ale o volnější rekonstrukci.

Prosebná modlitba a požehnání se zpěvem některého z českých chorálů by byly zase spíše vhodné pro chvíle před zahájením třeba Panské bitvy. I zde by se mohlo jednat o rekonstrukci tehdejší modlitby a požehnání - opět by se tedy nejednalo o výslovně církevní obřad, což by umožnilo případně přítomnému knězi provést obřad jiným způsobem než v současnosti předepsaným.

Tenhle zajímavý článek: http://www.opusmusicum.cz/en/index.php? ... k=205&id=1
uvádí, že "...Počínaje touto zmínkou (Kosmas o intronisaci prvního českého biskupa Dětmara) se známý ambroziánský hymnus Te Deum laudamus, za jehož autora bývá někdy považován Nicetas z Remesiany (5. století), uplatňoval nejen při nastolování nových biskupů, ale také při nejrůznějších církevních slavnostech, procesích, významných státních událostech apod..." Společně s Te Deum bylo zpíváno německy mluvícími velmoži "Christe keinado, kirie eleison und die hallicgen alle helfuent unse, kyrie eleison..." (dále se mi to zatím nepodařilo najít, ale i s tímto kouskem by se dalo improvizovat; pramen: Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters Autor: Paul Max Manitius)
Od 2. pol. 13. století byl zřejmě současně s Te Deum zpíván i hymnus "Hospodine pomiluj ny" a při světských příležitostech měl být dokonce často upřednostňován před latinskými zpěvy. Při církevních slavnostech byl zpěv v národním jazyce zakázán, a to, dle Opatovického homiliáře, již v 11. století.

Theodora · Příspěvek od **Theodora** » úte 14. říj, 2008 20:46

// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //

Kateřina_z_Landštejna

Theodora píše:Hlášení z průběhu pátrání: staroslověnskou liturgii můžete podle všeho prožít každoročně během svatoprokopské pouti na Sázavě, kdy ji zde slouží řeckokatolíci.

O naší latinské liturgii zde zmiňovaný Ladislav Pokorný praví, že se nelišila od liturgie v okolních zemích. Liturgické knihy se zachovaly, ale údajně nejsou prozkoumány (kniha je z roku 1976 a že by se od té doby mnoho změnilo, pochybuju ) Uvádí zlomek misálu z dvanáctého století a misál z roku 1397, uložené v knihovně pražské metropolitní kapituly.

Kterým směrem mám obrátit pozornost, aby vám to bylo k užitku?

Nojo, nelišila... Teď už "jen" zjistit, jak vypadala

Asi by bylo užitečné seznámit se s oběma - jak se zlomkem ze 12. století, tak s misálem z r. 1397. Třeba by to umožnilo zkonstruovat nějaký proveditelný průsečík.
Jestlipak je knihovna metropolitní kapituly přístupná i světským zvědavcům?

Jiři z Holohlav

Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.

Kateřina_z_Landštejna

Theodora píše:// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //

Myslím, že vím o jednom, jemuž stud ani vkus nebrání (a nevidím důvod, proč by měl; zejména, pokud by se nejednalo o moderní liturgii, ale o rekonstrukci středověkého obřadu).
Nám by také stud nebo vkus mohly nebo měly bránit ve hře na středověk, na šlechtice i kmány. Většina z nás nemá tomu odpovídající vzdělání, sociální postavení ani hmotné zabezpečení. Většina z nás není křesťany. Přesto děláme to, co děláme.

Kateřina_z_Landštejna

Jiři z Holohlav píše:Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.

Pak ovšem nezbývá, než odsloužit běžnou mši nebo jiný obřad dle moderní liturgie; protože jakákoli současná rekonstrukce středověkého obřadu nikdy nebude ničím jiným než hrou.

No, a máme po starostech, to byl ale fofr...

Andre · Příspěvek od **Andre** » úte 14. říj, 2008 21:30

Jiři z Holohlav píše:Zapomeň na to paní Kateřino,že by se někdo s úctou ke křesťanství účastnil hry na mši.

Proč? Hrajeme s i na vše ostatní... navíc všichni víme, že je to jen "jako" protože doopravdy to nejde a že to je jinak, protože moderní forma je odlišná.

Absolutně nevidím důvod, proč by si soudobý katolík nemohl hrát na středověkého katolíka. Alespoň potud, pokud si uvědomuje, že je to hra.

Andre · Příspěvek od **Andre** » úte 14. říj, 2008 21:33

Theodora píše:// Jen bokem: nevím, jestli mluvíte o knězi jako reálně vysvěcené osobě nebo o někom, kdo kněze představuje. Pokud by se jednalo o skutečného kněze, obávám se, že ho k žádnému "jako obřadu" pro ateistické (a jiné nekřesťanské) účastníky nepřimějete. Nevím, jestli mu to zakazují předpisy, ale předpokládám, že mu to zakáže vlastní vkus a stud. //

Je samozřejmé, že vysvěcený kněz do ničeho takového nepůjde. V rámci našeho koníčku si hrajeme divadlo, takže kněz by byl opět pouze herec, který by hrál svou roli.